(02-07-2018 15:21)vd-two писал(а): Что можно обсуждать с человеком, который снимает АЧХ головки с шагом по вертикали в 10дБ?
Для несведующих повторю, что измерение АЧХ с помощью спектроанализатора шумом или быстрым свипом чисто "качественные", т.е для понимания общего хода кривой и принятия решения куда крутить АЧХ, чтобы играло хорошо. Именно для "одного взгляда". Цена деления 10дБ/дел - стандартный дефолт анализатора, увеличить при желании всегда можно, но сам спектральный метод не рекомендует это делать, так как при прорисовке даже ровной АЧХ спектральная линия при этом будет колеблется в пределах нескольких децибел.
Для точных измерений применяется медленный свип или измерения по точкам RMS-милливольтметром. Ход АЧХ при этом разумеется не меняется, но неравномерность получается меньше.
Человеческий слух логарифмичен, да и КРГ никто не отменял. Если на СЧ регистрируемая величина отклонений составляет 2-3дБ, то на НЧ и ВЧ уже вдвое хуже. Поэтому 10дБ/дел - и вполне наглядно и вполне практично.
(02-07-2018 15:29)Andrey67 писал(а): К сожалению Ваши графики теоретически не верны
Это не верно. Да, были такие предположения, но я закрыл ответами все возникающие вопросы. Именно формулами и математически.
Я не оставляю неотвеченных и незаконченных тем. Это мое кредо.
Иначе нельзя - аудиофилы прийдут.
(02-07-2018 15:29)Andrey67 писал(а): Что записано на кардасе? Схему своего корректора.
На этот вопрос тоже я отвечал .
(02-07-2018 15:29)Andrey67 писал(а): уже сколько раз Вам указывал - что надо сделать с системой и компонентами что бы получить неравномерность в диапазоне 20-20000 аж почти в 12 дБ.
Для электромеханич. систем (и для акустики кстати тоже) неравномерность вполне реальная. Опять же приводил для сравнения измерения головок других инженеров. Но зацикливаться на 12дБ не нужно (при реальных измерениях факторов накопления погрешности там довольно много, об одном из них я упомянул выше, но даже при измерении спектроанализатором неравномерность в обе стороны (+/-) от опорной частоты 1кГц там укладывается практически в одну клетку (10дБ) ! )
Но здесь важно другое - видеть тенденцию АЧХ чтобы понимать как её тянуть, чтобы получить желаемое. Вы упорно это не слышите.
'Andrey67', интересно, а почему я не указываю на то, что Вам надо сделать со своей системой? Читая тему, я мог бы много раз этого захотеть.
(02-07-2018 15:19)Andrey67 писал(а): возьмите четыре проводка (хоть МГТФ) и киньте непосредственно с головки. Все, повторяться не хочу и не буду - лично я жду, когда мне привезут паспорт головы с распечаткой АЧХ из Штатов (человек обещал в октябре).
Вот это я Вам предложил и сделать в самом начале. И паспорт "не катит" - измерьте сами пожалуйста на реальном проигрывателе со своим корректором Градо, можно на советском проигрывателе и с советской пластинкой. Я сделаю Вам скидку за погрешность.
Не для Вещего (тут тяжелый случай). Выложу ка ссыль на реальные измерения _https://datagor.ru/tuning/3026-sravnitelnyy-test-mm-phono-kartridzhey.html.
Даже такие приблизительные замеры (почему-то!) показали несколько отличные, от обсуждавшихся, графики.
P.S. Если кто-то оказывается в уникальном положении и пытается доказать обратное, от мнения других - то он доказывает не писаниной а практикой. Представленные графики не отвечают общепризнанной практике и теории (и измерениям) и показывают некую уникальность. Кроме того - некоторые узловые точки данных графиков даже теоретически не соответствуют общепринятым фактам (АЧХ с неравномерностью, превышающей все мыслимые стандарты не только DIN но и, набившим оскомину, ГОСТ) мировой практики. Можно допустить мысль о правоте оппонента - но нужны веские доказательства (нормальная измерительная пластинка, нормальная система, нормальный корректор). Только после этого можно говорить об адекватных доказательствах. Пока что весь диспут носит характер:
- все вокруг ... - один я Д'артаньян;
- Баьа Яга против.
И во всем научном мире - если большинство не согласно с выводом одного оппонента - доказывает именно один оппонент.
Про паспорт - интересно. То есть - реальные замеры не стенде в эталонных условиях ничто, а Эл-ка 017 с неизвестным корректором ФСЕ?
(02-07-2018 16:39)Andrey67 писал(а): Пока что весь диспут носит характер:
- все вокруг ... - один я Д'артаньян;
- Баьа Яга против.
Насмотрелись мультфильмов. Ясно. Детсад.
Замечу что ничего уникального и обратного я не доказываю. Обычная рутинная практика... Просто мало кто знает как обстоят дела на самом деле и верят "мурзилкам". Вон ниже журнал стереофил приводят)))) Только вместо Елбаева там какой-нибудь Elвan...
"Ссыли" кстати не открываются, но думаю что коллекция А. Бокарева гораздо более обширная...
(02-07-2018 17:06)vd-two писал(а): Не знаю, что там будет колеблется
Вот раз не знаете - смотрите и слушайте. Вас уже уличали в незнании схемотехники, видимо тут тоже пробелы (ну да, теория без практики...)
будет колебаться (что делать). Это замечание принимается.
P.S.
Вот картинка с этого же ресурса что и про Градо, очень наглядно показано как корректируется АЧХ емкостями и вх сопротивлением.
Я вот посмотрел на некоторые "снятые графики" - что-то подозрительно у всех (включая и ГЗМ с МФ) наблюдается подъем после 7-9 кило. Такое впечатление - все используют одни и те же корректоры, измерительные пластинки и показометры. Странно - у меня есть голова с номерным паспортом от Мацушиты. А если ее проверить у Бокарева с Вещим? Тоже АЧХ полезет вверх?
(02-07-2018 17:42)Andrey67 писал(а): А если ее проверить у Бокарева с Вещим? Тоже АЧХ полезет вверх?
Есть один нюанс почему-то оставшийся незамеченным. АЧХ сильно зависит от угла записи резцом тестового диска. Этот угол у разных производителей составляет от 15 до 25грд. Если угол чтения не равен углу записи, а меньше, то возникает монотонный наклон АЧХ. В наихудшем случае мы имеем уже4дБ, и это только за счет погрешности угла! КАРДАС записан резцом с углом 22грд. Соответственно я постарался насколько возможно выставить VTA картриджа под это значение. (по спец. треку с этой же пластинки).
Если угол записи больше, то соотв. получаем подъем.
(02-07-2018 15:47)VeschiiOleg писал(а): Для несведующих повторю, что измерение АЧХ с помощью спектроанализатора шумом или быстрым свипом чисто "качественные",
Какой кошмар
Кто в здравом уме будет измерять частотно-зависимые цепи
"быстрым" свипом. Намек понятен?
Блин! Давайте обвинять в кривизне Градо, кардас с его примитивными тест-пластинками и еще кого угодно (включая все известные головы во главе с ГЗМ). А вот бревно в своем глазу замечать в упор не будем. Интересно - а какая следующая гипотеза нас ждет в этом удивительном мире снятия тривиальной АЧХ?
(02-07-2018 21:26)Black_Jack писал(а): Кто в здравом уме будет измерять частотно-зависимые цепи
"быстрым" свипом.
Большинство пользователей, к сожалению, об этом не задумываются даже. Пресеты компового анализатора по дефолту и вперед...
Но в "здравом уме", как раз, пользоваться можно, просто нужно понимать, что делаешь и правильно интерпретировать результаты.
(02-07-2018 20:35)element писал(а): Стандарт наклона резца, уже давно принят 20 Град по отношению к вертикали.
Если бы это было так, было бы немного проще. Хотя точным выставлением ВТА даже под 20грд все равно мало кто заморачивается. Однако, я специально выше написал как обстоят дела на самом деле, а именно: 15-25грд.
КАРДАС - 22грд, советская изм. пластинка дает немного другой результат (там ближе к 15), ЕMI - третий. У меня несколько разных тестов и они отличаются между собой как углом записи так и еще некоторыми параметрами.
Т.е 4дБ погрешности за счет ВТА мы можем иметь сразу чисто методически. Это к вопросу о "бревнах в глазу".
Реальные муз. записи на виниле тоже имеют разный угол, поэтому некоторые пласты звучат более звонко, другие менее. Влияет там не только угол, есть еще другие моменты, но пока я упомянул только о механич. отличии.
Мешать все в кучу не будем, чтобы не разрушать иллюзию Andrey67, о "тривиальности снятия АЧХ", с помощью компьютерного анализатора спектра.
Юрий, "разве Вы не понимаете - дело не в картинках!" (шучу конечно). Человек приводит картинки и даже не хочет в них смотреть. Ему пишешь: неравномерность укладывается в +/- 2 дБ, он тебе в ответ так на моем графике тоже самое (+/- 10 дБ). Ну как дальше продолжать разговор?
На самом деле никто не потрудился представить полное описание тест-системы. Мы не знаем:
1. Адаптирован картридж под механику.
2. Верно ли подсчитаны задержки корректора.
3. Что записано на пластинке и с какой скоростью (не вращения).
Единственно, что мы знаем - что все снимаемые и выложенные графики имеют "резкий спад после 20 кГ" и "некрасивый подъем после 7-10 кГ". Причем - чем более сжатая шкала по "Х" - тем страшнее картина. Но если внимательно посмотреть более или менее верно снятые графики - то все встает на свои места, а именно:
1. На источнике выше 20 кГ просто ничего нет (интересно, никто не пробовал увеличить скорость воспроизведения на имеющихся пластинках и продлить "ось Х").
2. Неравномерность АЧХ абсолютно соответствует заявленной и лежит в поле допусков (а именно +/- 2 дБ).
3. На некоторых графиках видны "кривые попытки исправления допустимой неравномерности" не менее "кривыми способами".
Я не претендую на звание самого-самого строителя корректоров, не просиживаю "длинные вечера" за измериловкой (вылавливая блох и инфузорий). Но общее представление о качестве звука все же имею (пусть и "детский сад", как пописывал один чел). НО! Если АЧХ уже задрана на 1-2 дБ (если это действительно верно) - на кой фиг ее еще больше тянуть, создавая дополнительный резонанс в слышимой области?
P.S. Постом выше были приведены два графика АЧХ (почти полностью идентичные). Однако - так уж случилось, что я имею обе головы в коллекции (и 2М и Градо) и есть возможность их сравнить. Так вот - нет такого явного подъема ВЧ у Градо. Она играет более ровно. И не такая звонкая.
(03-07-2018 07:22)element писал(а): Ну и при какой нагрузочной ёмкости для Shure M97xE лучшая картинка? При большей,или меньшей?
Каждый выбирает для себя.
Лично я выбрал бы вариант 150пФ, но разогнал бы входное сопротивление. Завал в 6дБ на 20кГц для меня слишком много.
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): неравномерность укладывается в +/- 2 дБ, он тебе в ответ так на моем графике тоже самое (+/- 10 дБ).
Поразительная невнимательность.
Я пишу:
(02-07-2018 15:47)VeschiiOleg писал(а): неравномерность в обе стороны (+/-) от опорной частоты 1кГц там укладывается практически в одну клетку (10дБ) ! )
что означает что колебания происходят в "трубе" 10дБ, т.е +/-5дБ!
С учетом краев! В середине хар-ки неравномерность вообще очень маленькая. И это по спектроанализатору (!), вольтметром будет немного лучше, но мы наихудший случай рассматриваем.
Если посмотреть на приведенные мной графики то завал на краю составляет гораздо большие значения. Прищурьтесь что ли, если не видно...
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): Мы не знаем:
1. Адаптирован картридж под механику.
2. Верно ли подсчитаны задержки корректора.
3. Что записано на пластинке и с какой скоростью (не вращения).
Со своей стороны:
1. Очень тщательно (методику описывал лет 10 назад на разных площадках)
2. АЧХ корректора имеет отклонения не более 1дБ от РИАА.
3. Свип и шум в полосе 30кГц.
С какой скоростью имеется в виду разумеется колебательная на конкретной частоте (она меняется), неизвестно, но 0дБ соотвествует кол-я ск. 5см/с (что немного ниже чем в наших -7смс)
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): 1. На источнике выше 20 кГ просто ничего нет (интересно, никто не пробовал увеличить скорость воспроизведения на имеющихся пластинках и продлить "ось Х").
Не факт. Конец свиппирования характеризуется резким изменение спектральной линии. Но и там где этого не видно по аппроксимации видно что идет приличный завал и АЧХ уже никуда не денется.
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): 2. Неравномерность АЧХ абсолютно соответствует заявленной и лежит в поле допусков (а именно +/- 2 дБ).
В диапазоне 100-10000Гц как правило так и есть. Если брать крайний низ 10-30Гц и крайний верх 20-25кГц то не укладывается даже в ДИН (-6дБ)
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): 3. На некоторых графиках видны "кривые попытки исправления допустимой неравномерности" не менее "кривыми способами".
На винилэнджине вопросам важности корректировки АЧХ емкостями и вх сопротивлением посвящено очень много страниц. Величина резонансного подъема на частоте коррекции составляет от 3 до 9дБ и это считается нормальным с учетьом того что за резонансом получается резкий спад.
Кавычки насчет кривизны излишни.
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): Ес
ли АЧХ уже задрана на 1-2 дБ (если это действительно верно) - на кой фиг ее еще больше тянуть, создавая дополнительный резонанс в слышимой области?[/quote]
1-2дБ с трудом слышны на СЧ. Чтобы почувствовать подъем на 15кГц нужно уровень изменить вдвое (6дБ)
(03-07-2018 09:30)Andrey67 писал(а): Однако - так уж случилось, что я имею обе головы в коллекции (и 2М и Градо) и есть возможность их сравнить. Так вот - нет такого явного подъема ВЧ у Градо.
По моим данным в некорректированной Градо просто плавный спад.
Господи! Какой бред и сплошные отмазки! И все это из-за нежелания включить голову с самого начала, а не пытаться подогнать голову к корректору.
P.S. Я насчитал постов про "всплеск" головок Градо по всему интернету аж четыре (четыре!!!) поста. Причем один из них - глубокоуважаемого "проффесора". А остальные что?! Ничего не соображают?! Включая самого производителя?! Ну что же - тогда "убийца идет к ним"!
Особенно понравилось про трубу! Это "зачет"! А еще про 6 дБ что бы услышать (ничего, что в моем усилителе всего +/- 6 дБ позволяет изменять темброблок и достаточно повернуть ручку в пределах пары дБ и уже становится слышно). Но это так - серьезные материи (куда уж мне их понять).
По поводу ВТА Машинист правильно пишет - угол будет смещать картинку.
Мне кстати, интересен вопрос, поскольку он так и остался невыясненным до конца в теме, Кто винилом увлекается" - кто как понимает определение, и как практически можно точно выставить этот угол.
Получается, что "наше" определение абсолютно не совпадает с мнением на "Винилиджин"!
(03-07-2018 12:15)Andrey67 писал(а): не пытаться подогнать голову к корректору.
Обязательным условием получения максимального качества звучания является согласование головы с корректором. Причем не "сферического коня в вакууме" , а конкретного экземпляра корректором, соединительным кабелем и в конкретном аппарате. Арм и привод тоже влияет на АЧХ. В отличие от магнитофонного ЛПМ в виниле "звучит" и влияет на АЧХ все компоненты. Поэтому настраивать надо именно сквозную хар-ку с изм. пласта.
(03-07-2018 12:15)Andrey67 писал(а): [i]Особенно понравилось про трубу![quote='Andrey67' pid='3871694' dateline='1530609305']
Стандартный метрологический жаргон, обозначающий поля допусков или маску допусков.
[quote='Andrey67' pid='3871694' dateline='1530609305']
А еще про 6 дБ что бы услышать (ничего, что в моем усилителе всего +/- 6 дБ позволяет изменять темброблок и достаточно повернуть ручку в пределах пары дБ и уже становится слышно).
Объясню. В большинстве усилителей тембры находятся на неправильных частотах: 100 и 10кГц. Причем добротность такая, что изменение усиления при введении тембра ВЧ начинается с единиц килогерц. В правильных усилителях требл настроен на 16-18кГц и середина особо не поднимается. Это что касаемо тембров усилителей. Если же на краю диапазона (15-20кГц) избирательно поднимать одну частоту эквалайзером с высокой добротностью, то изменение уровня меньше чем на 6дБ почти не слышно. Края диапазона вообще находятся обычно на частотах 20кГц и выше. Именно поэтому в стандарте ДИН для устройств записи и воспроизведения звука полоса пропускания нормируется по уровню -6дБ, а не по -3дБ, как принято в системах радиосвязи. Но для Вас видимо этом тоже открытие...
(03-07-2018 12:15)Andrey67 писал(а): "Плавный спад" - посмотрите свои же посты выше.
Именно так. Голубая линия на моем графике - без коррекции. И если угол наклон там чрезмерный, то форма - без провалов и горбов, как у картриджей других производителей. А согласованный картридж с корректором - без наклона - зеленая линия - имеет только один резонансный горб, обусловленный корр. емкостью (что требовалось получить).
(03-07-2018 13:33)ДРЕГ1 писал(а): угол будет смещать картинку.
Максимальная ошибка может достигать 4дБ.
(03-07-2018 13:33)ДРЕГ1 писал(а): Мне кстати, интересен вопрос, поскольку он так и остался невыясненным до конца в теме, Кто винилом увлекается" - кто как понимает определение, и как практически можно точно выставить этот угол.
Спрашивайте что непонятно, ответим в конструктивном ключе
Практически можно выставить этот угол по нескольким трекам измерительных пластов:
1.Самый простой по минимуму искажений на частоте 10кГц (синус). Регулировкой высоты тонарма или наклоном картриджа по измерителю нелинейных искажений (ИНИ) путем нескольких итераций воспроизведения добиваются получения минимума искажений.
2. Второй способ по треку с треугольным сигналом. Опять же теми же регулировками добиваются одинаковых образующих треугольника (чтобы он был строго равносторонним).
Можно и по синусу поставить, (по форме сигнала), для понимания могу позже нарисовать процесс, когда у сканера буду.
(02-07-2018 20:35)element писал(а): Стандарт наклона резца, уже давно принят 20 Град по отношению к вертикали.
Юрий, ну сколько можно? VTA - это не угол наклона резца, а угол его перемещения при резке. ТЫЦ !!! Это разные вещи. А угол наклона резца (иголки) относительно ветрикали - это SRA и он гораздо меньше, чем 20 Град (0-2Град).
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
))))
