(30-08-2018 12:56)SolAndr писал(а):  ВЫ забыли самую главную часть продаваны без технического образования.

Вопрос не в технических знаниях предмета, а в порядочности продавца. Иной наговорит, цифры покажет и подсунет дерьмо. А другой скромно промолчит, даст возможность послушать и сделать выбор покупателю. А вам какие больше нравятся?

Быть продаваном без технического образования не стыдно, гораздо хуже быть покупаном без технического образования, околпачат и обуют.

(30-08-2018 15:21)Nekrozov писал(а):  Быть продаваном без технического образования не стыдно, гораздо хуже быть покупаном без технического образования, околпачат и обуют.

Красивых графиков нарисуют, цифры покажут и расскажут

(30-08-2018 12:22)alex0665 писал(а):  Да посрать всем на цифры, сколько раз можно говорить: Слушайте и делайте выводы а заниматься словоблудием и написанием цифр, это вам надо на философский форум.

Ну, не стоит обобщать.
Вам как продавцу, или кому-то как покупателю – может и так. Мне, как инженеру – совсем нет.
Понимаете, хороший музыкант смотрит на ноты – и слышит музыку, хороший инженер смотрит на чертеж самолета – и видит, как он летит, хороший врач смотрит на анализы - и видит болезнь, я смотрю на цифры и схемы – и слышу, как это может играть.
Другой разговор, что многие пишущие – смотрят в книгу, и видят фигу. Так что вопрос не в цифрах, а в отсутствии компетенции и отсутствии самокритики.

С уважением.

Завидую, нарисовал себе схем да графиков и балдей, зачем та аппаратура.

(30-08-2018 15:46)Nekrozov писал(а):  Завидую, нарисовал себе схем да графиков и балдей, зачем та аппаратура.

Нарисуйте авто с квадратными колёсами. Ну как? Представляете как она едет? А нарисуйте с треугольными. А теперь? А круглые нарисуйте. Вот так и со схемотехникой, есть определенное представление о возможностях конкретной схемы. Коих не так и много, все уже давно придумано до нас.

(30-08-2018 15:21)Nekrozov писал(а):  Быть продаваном без технического образования не стыдно, гораздо хуже быть покупаном без технического образования, околпачат и обуют.

Более того, спец. образование продавану вредно. Образование закладывает червь сомнения и моск пытается построить какие-то модели -как оно работает. Исчезает убежденность веры. Проводил любопытные тесты продаванов в аудио-видео салонах на эту тему.

Кто балдеет от схем и графиков, кто балдеет от музыки, каждому своё.

(30-08-2018 15:51)miroslav_mm писал(а):  Нарисуйте авто с квадратными колёсами. Ну как? Представояете как она едет? А нарисуйте с треугольные. А теперь? А круглые нарисуйте. Вот так и со схемотехникой, есть определенное представление о возможностях конкретной схемы.

Так никто в здравом уме не будет рисовать квадратные колёса. Я надеюсь, что тут собрались взрослые люди, а не дети с ясельной группы?
Тут разговор идёт о том, что одни обсуждают аппараты которые никогда не слушал и выносят им свои вердикты на основании одних картинок при этом нахваливают свои изделия которые никто не видел и не слушал, но зато цифры приводятся убийственные. И то, как я понял, многие технически подкованные пользователи не совсем согласны с их доводами.

---

(30-08-2018 15:55)SolAndr писал(а):  Проводил любопытные тесты продаванов в аудио-видео салонах на эту тему.

Скажите, что вы рассказываете про свой ресивер AV-ресивер Pioneer VSX-916 потенциальным покупателям. Цифры вы привели, но ни слова о его звуке.

(30-08-2018 15:56)Nekrozov писал(а):  Кто балдеет от схем и графиков, кто балдеет от музыки, каждому своё.

Для того, чтобы кто-то балдел от музыки сидя дома, кто-то должен создать такую аппаратуру. Вы просто перекручиваете суть, вот только непонятно зачем.

С уважением.

(30-08-2018 15:40)Eugene. писал(а):  , я смотрю на цифры и схемы – и слышу, как это может играть.

Евгений, при всём уважении, Вы себе льстите. Этого не может ни один прямоходящий.
Вы почитайте, что народ понаписывал про звук Винсентов, например. Ну очень разные впечатления.. Причём все они слышали Винсенты, и, что интересно, почти все они правы.. Звук с одним и тем же усилителем может получаться О-о-о-чень разный. Усилитель ведь не играет сам по себе, есть ещё и другие "участники" и именно совокупность всех факторов рождает итоговый звук. Бывая в гостях, не раз отмечал совершенно разное звучание систем, при постоянстве основных компонентов. Люди что-то делают, изменяют, не трогая основные устройства и звук при этом меняется. Это касается абсолютно всех компонентов звука - баса, средины, высоких.. Они могут меняться до неузнаваемости.
Поэтому, если Вам кажется, что глядя на схему Вы слышите, как она звучит, лучше об этом никому не говорите или говорите специалисту по людям "которым что-то кажется"...

С уважением.

Eugene, чтоб закрыть вопрос, Вы какую музыку слышите, когда смотрите не схему усилителя?

Слышать глядя на схему, это конечно смело
Разве что как крайние точки, от нижней модели до верхней, где глядя в схему понятно чего ожидать +/-.

(30-08-2018 15:40)Eugene. писал(а):  Понимаете, хороший музыкант смотрит на ноты – и слышит музыку, хороший инженер смотрит на чертеж самолета – и видит, как он летит, хороший врач смотрит на анализы - и видит болезнь, я смотрю на цифры и схемы – и слышу, как это может играть.

С уважением.

Не хочу спорить , но слышать по схеме как это может играть и как оно действительно играет на самом деле это разные вещи . А читать схемы это здорово , завидую

(30-08-2018 19:22)serg0603 писал(а):  Не хочу спорить , но слышать по схеме как это может играть и как оно действительно играет на самом деле это разные вещи . А читать схемы это здорово , завидую

Совершенно согласен, как представляется, и как получится в реальности – могут сильно отличаться, и не один десяток проектов, именно поэтому, так и остались глупыми проектами.
Не знаю, чего общество так збентежило образное выражение – «слышу», пусть будет не слышу, а представляю последствия влияния на звук того или иного решения, или значение того или иного параметра.

С уважением.

P.S. Безотносительно этого вопроса. В любой области творчества все люди делятся условно на две категории – тот, кто может создать что-то новое и имеет чувство «хвоста» в большей или меньшей степени (вот то самое – слышу, вижу, представляю), и кто не может, и это просто ремесло. И собственно, в этом ничего нет ни зазорного, ни ущербного.

(30-08-2018 17:22)VNV73 писал(а):  Евгений, при всём уважении, Вы себе льстите. Этого не может ни один прямоходящий.

Когда 15-20 лет назад, сидя в библиотеке я читал статьи господина Карпова в радиожурналах с одними, пожалуй, из лучших описаний, когда смотрел на его исследования в области параметров радиоламп, в области применения различных схемотехнических решений, мне казалось, что да, этот прямоходящий мог бы оценить звучание по схеме. А сейчас мне так уже не кажется - я уверен, что это так.

(30-08-2018 17:22)VNV73 писал(а):  Вы почитайте, что народ понаписывал про звук Винсентов, например. Ну очень разные впечатления.. Причём все они слышали Винсенты, и, что интересно, почти все они правы.. Звук с одним и тем же усилителем может получаться О-о-о-чень разный.

Все правильно, разные комнаты, разные уши, разные душевные состояния. Аналогично в юриспруденции, вы можете говорить все, что угодно и это будет ваша субьектывна думка. Ваше право. Для того, что бы слова имели силу, есть ст251 КуПап "фактычни данни", где все расписано.

(30-08-2018 17:22)VNV73 писал(а):  Усилитель ведь не играет сам по себе, есть ещё и другие "участники" и именно совокупность всех факторов рождает итоговый звук.

Дело в том, что здесь идёт подмена понятий.
Вы правы, усилитель не "играет" играют музыканты в студии, на сцене и тп.
А вот усилитель (моя субьектывна думка) должен максимально передать от источника звука (ЦАП, фоно, преамп и тп) эмоциональную и информационную составляющие, которые остались на записи ( надеюсь все понимают, что запись это суррогат от живого исполнения и содержит в себе далеко не 100% тех двух составляющих, о которых я упомянул выше) в акустическую систему.
Как это все происходит и происходит ли вообще давно описано и расписано.
Вот и вопрос, почему бы господину Карпову, имея опыт и знания, не говорить о том, что он заявил? Ведь у каждого есть свое понимание музыки и звучания и для своей системы координат (привязки к ней) он наверное сказал правду?

(30-08-2018 17:22)VNV73 писал(а):  Поэтому, если Вам кажется, что глядя на схему Вы слышите, как она звучит, лучше об этом никому не говорите или говорите специалисту по людям "которым что-то кажется"...

С уважением.

По существу написал выше, здесь вы повторяетесь.
Хотелось бы уточнить один момент, вы пишете "вам кажется, что глядя на схему...."
Если позволите, я бы написал несколько своих предположений:
1. Господину Карпову ничего не кажется, он четко и ясно понимает как работает схема
2. Оценивает объективные параметры схемы и соответствует ли схема заявленным разработчиками параметрам.
3. Примеряет все полученные оценочные данные на свой некий внутренний эталон, сравнивает, проводит анализ.
4. Делает вывод для себя.

И последнее, касательно тонкого намека на "специалиста по людям, которым кажется...".
К сожалению все разработчики аудио это люди, они не прилетели с Марса, а родились здесь, они ходили в школу, Вуз и так сложились обстоятельства, что связаны с неблагодарной аудио темой.
Так вот, если образно оценить всю вариативность схемотехнических решений, скажем в ламповой сфере, то это десятки вариантов ламп, десятки вариантов их включений и сотни вариантов режимов работы. А если сюда добавить различные ОООС, коррекции, трансформаторы, ёмкости, фильтры то это тысячи решений.
Так как же из этого всего многообразия все таки выбрать то, искомое? Может потратить лет 400 на бездумный перебор всех вариантов?
А может действовать, аналогично моей гипотезе о мыслях господина Карпова, только уже оценивая свою собственную схему? Выпиливая и дорабатывая ее пока она приблизится к внутреннему идеалу?
И, омайгад, гипотетически слышать как это все работает в совокупности (я говорю о схемных решениях, деталях и компонентах конкретной схемы, а не о звучании готового изделия с некой системе)? Естественно, при этом никто не отменяет макетирование и прослушивания, между этапами разработки с последующей коррекцией схемы.
Но макетировать в железе необходимо уже "что то".
И этим "чем то" и является та самая схема, которая создана и гипотетически услышана (негодовать, после данного словосочетания обязательно) разботчиком.

Остаётся последний вопрос, вот вы отправили господина Карпова к специалисту по тем кто слышит схемы, с вашего позволения, хотел бы предложить пройти к специалисту по тем кто их НЕ слышит?
Я даже эксперимент провел, показал схему однотактного усилителя на ГМ100 знакомой продавщице в магазине, спрашиваю: "слышишь", а она: "нет!". Вот и компания уже образовалась

Хотелось бы узнать мнение господина Карпова о пресловутом Винценте, не к ночи будет сказано, играет таки или мертвый?

(30-08-2018 21:52)groove писал(а):  А вот усилитель (моя субьектывна думка) должен максимально передать от источника звука (ЦАП, фоно, преамп и тп) эмоциональную и информационную составляющие, которые остались на записи....

Мне очень жаль, что Вам пришлось писать так много, но всё "в молоко" (с моей тз).
Не умаляя заслуг пана Карпова, скажу даже больше, практически никто не знает "истинного" звука того или иного усилителя, ввиду невозможности его услышать вне системы, которая у всех разная и по разному настроена. Поэтому, что-то себе в голове нафантазировать конечно можно, вот только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

ЗЫ По выделенному. Вы, как талантливый ученик пана Карпова, наверняка должны знать, что именно в схеме, отвечает за это.. Очень интересно услышать.

(30-08-2018 22:30)VNV73 писал(а):  Мне очень жаль, что Вам пришлось писать так много, но всё "в молоко" (с моей тз).
Не умаляя заслуг пана Карпова, скажу даже больше, практически никто не знает "истинного" звука того или иного усилителя, ввиду невозможности его услышать вне системы, которая у всех разная и по разному настроена. Поэтому, что-то себе в голове нафантазировать конечно можно, вот только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

Текст большой, потому что пришллсь разжёвывать понятия.
И вот снова, вы говорите о некоем "истинном звуке", а я говорю схеме, понимании как она работает и о возможности гипотетически слышать ее ( понимать как она будет работать и будет ли работать в принципе).

Это совершенно разные вещи. Не нужно их путать.
Естественно, никто не знает как будет вести себя усилитель по конкретной схеме в миллионе систем.
Более того никто не знает будут ли эти системы нравиться гостям владельца и его собаке.
Это уже искусство инсталляции и правильного подбора компонентов, обработка комнаты, вентиляция и влажность воздуха...
Однако, при разработке девайса, при выборе схемотехники инженеры ориентируются на вещи о которых я говорил выше. Они не могут знать, как это будет звучать конкретно у вас, они делают изделие, которое по их мнению будет соответствовать критериям правильности, максимально близко к некоему идеалу. Будь это Аккуфейс или Плиниус, БАТ или Патос, у каждого есть своя концепция и свое понимание ее реализации. Это все описано и прописано.
Мы же, как пользователи слушаем, оцениваем и выбираем для себя наиболее близкий вариант.

Теперь, немного абстрагировавшись, от того, что пишете вы и почитав мои доводы ответте, в первую очередь для себя, на вопрос: " Сможет ли г. Карпов, глядя на схему, опираясь на знания и опыт, сделать вывод для себя о ее состоятельности?".

Любая самая правильная схема никоим образом не может гарантировать правильный звук без грамотной реализации и применения качественных комплектующих.
Любой супер качественный усилитель с очень хорошей конструкторской реализацией может не вписаться в уже существующую систему, ибо проявит такие ее качества, которые не понравятся хозяину данной системы. И супер усилитель будет забракован.
Можно лишь приблизительно поставить под сомнение какую либо схему, и быть уверенным что она даже при самой лучшей реализации будет звучать плохо в какой то конкретной системе с конкретной акустикой.
Давать абсолютную оценку усилителю по результатам прослушивания в какой то одной конкретной системе нельзя, ибо есть очень много составляющих влияющих на звучание.