Совершенно верно.
Любой исправный усилитель, без явных схемотехнических и конструктивных дефектов может играть хорошо. Просто одни усилители начинают играть(в среднестатистической системе) сходу, а над раскрытием других надо попотеть

Резюмируя сказанное мной выше.. Если совокупную разницу в звуке, при смене одного компонента на другой, условно разбить на две причины: а) согласование устройства в системе ; б) разный конструктив, ... то по степени влияния я бы это оценил, как 90% и 10% соответственно.
Как-то так...

(20-09-2018 09:50)Simuran писал(а):  То сама схема усилителя не должна окрашивать и максимально достоверно повторять поступающую форму сигнала.

Саме таке трактування і запускає висловлювання на кшталт

Цитата:Полностью согласен, но натуральное воспроизведение порой не всем по нраву, я больше на стороне тембрального окраса.

Тобто повторюваність форми сигналу - то є правильно і взагалі то добре. Але, якщо підсилювач відповідає виключно саме цьому критерію і ніяким іншим, то це нічого не говорить про його здібність видавати "натуральное воспроизведение".
Коли мені для характеріографа був потрібен підсилювач, який спроможен "максимально достоверно повторять поступающую форму сигнала", то це був підсилювач з опером на вході, глибоким зворотнім зв'язком та іншими рішеннями по мінімізації розбіжностей електричного сигналу на вході і виході. Як він звучав? Да ніяк! Хоча і коефіціент гармонік, при тестуванні сінусоїдою, і форма меадру в широкому діапазоні частот - все бездоганно. Але стверджувати, що цей підсилювач спроможен відтворити "натуральное воспроизведение" чи якось до його наблизитися це занадто сміливе твердження.
Зробити інструментально точний підсилювач спроможен середньостатистичний студент третього курсу будь-якого електронного ВУЗу. Дивує, що деякі "конструктори" характеризують їх, як ті що "максимально достоверно" відтворюють звук, при цьому спираючись саме виключно на вимірювання.
І коли стверджується, що цей непотріб і є підсилювачем з "максимально достоверным...", то і виникають досить дивні висновки.

(20-09-2018 11:31)piramida писал(а):  ... то це був підсилювач з опером на вході, глибоким зворотнім зв'язком та іншими рішеннями по мінімізації розбіжностей електричного сигналу на вході і виході. Як він звучав? Да ніяк! Хоча і коефіціент гармонік, при тестуванні сінусоїдою, і форма меадру в широкому діапазоні частот - все бездоганно.

Если бы, было всё идеально, то вопросов не было бы.
Подавайте мне на операционный стол и я вам укажу где вы неверно измеряли и на, что не обратили внимание. Из множества измеренных и прослушанных усилителей еще не один не имел идеальное повторение формы входящего сигнала. А множество фирм заявляющих хар-ки с кучей нулей и вовсе, мягко говоря "не соответствуют" заявленным характеристикам, или приводят те характеристики, которые вообще не являются основными для "натурального звука". Глубокая связь случаем не шла в этот самый ОУ на входе? Если да, то речь об "достоверности" автоматически отпадает. Наигрался вдоволь, не верю.

Вопрос в том, готовы ли слушатели к достоверному звуку? А хз, я к примеру такового не слышал И думаю ни кто, до тех пор пока не будут нейроимпланты посылающие звук в мозг, не услышит.
Но системы референсного класса слушал и да, дело вкуса. Беда еще в том, что во многих случаях, мы слушаем материал который был подготовлен в студиях, где аппаратура имеет свою, по мнению местных аудиофилов-звукарей, достоверность.

Эммм, отошли от темы. Большинство усилителей попадающие под критерий "максимально достоверные" на самом деле, так и звучали. Остальные же только имели "фишки" для отвода глаз. Будь то кучанулейпослезапятой параметры, либо же классовсть (А класс, Трипас или Нон-свитчинг, SeperA, ЭА и пр.) все это лишь компромиссы в решении тривиальной задачи.

(20-09-2018 12:06)Simuran писал(а):  Будь то кучанулейпослезапятой параметры, либо же классовсть (А класс, Трипас или Нон-свитчинг, SeperA, ЭА и пр.) все это лишь компромиссы в решении тривиальной задачи.

Зря вы сюда приплели класс "А". Видимо не доводилось слушать нормальных усилителей.
А это наряду с балансной схемой обязательные условия получения звука максимально приближенного к Абсолюту. Естественно что выполнение только этих условий ничего не гарантирует, а вот их отсутствие закрывает дверь к этому заветному Звуку.

(19-09-2018 23:08)piramida писал(а):  Ви дійсно уважно прочитали те, що я написав? Може в моєму дописі є якийсь прихований зміст, який спровокував таку неочикувану реакцію?

---

Ви таким чином намагаєтесь пояснити, чому ви прихильник саме "тембрального окраса"?

Тембрального забарвлення.
Я хотел сказать что не вижу ничего плохого в живом выступлении. А тембральне забарвлення може буты дуже ризноманитным.
Шкильну украиньську мову трохи згадав.

(20-09-2018 12:06)Simuran писал(а):  ...или приводят те характеристики, которые вообще не являются основными для "натурального звука".

Ну нарешті!!! Вас не дуже обтяжить назвати ті характеристики, які є основними для "натурального звука"?

(20-09-2018 11:31)piramida писал(а):  ... це був підсилювач з опером на вході, глибоким зворотнім зв'язком та іншими рішеннями по мінімізації розбіжностей електричного сигналу на вході і виході. Як він звучав? Да ніяк! Хоча і коефіціент гармонік, при тестуванні сінусоїдою, і форма меадру в широкому діапазоні частот - все бездоганно.

Вы его интермодуляцию не смотрели...?

Таких характеристик не існує взагалі.
Бо жоден підсилювач не працює зі звуком.
Підсилювач працює виключно з електричними сигналами.
Звуком вони стають лише після перетворення в акустичній системі.
Тому, має сенс, відносно підсилювача, розглядати характеристики його впливу на електричний сигнал та характеристики його взаємодіїї з акустичною системою, виключно. І, бажано, порізно.

(20-09-2018 11:27)VNV73 писал(а):  Совершенно верно.
Любой исправный усилитель, без явных схемотехнических и конструктивных дефектов может играть хорошо. Просто одни усилители начинают играть(в среднестатистической системе) сходу, а над раскрытием других надо попотеть

Николай, а можно подробнее раскрыть тему согласования? ЧТо именно имеется в виду?

(20-09-2018 13:30)VladimirNB писал(а):  Зря вы сюда приплели класс "А". Видимо не доводилось слушать нормальных усилителей.
А это наряду с балансной схемой обязательные условия получения звука максимально приближенного к Абсолюту. Естественно что выполнение только этих условий ничего не гарантирует, а вот их отсутствие закрывает дверь к этому заветному Звуку.

Мерятся будем? А вам доводилось слушать нормальный АБ класс?
Класс А - это для меня уже давно не панацея. Наслушался, наигрался. Да, с помощью перехода на чистый класс А, можно многие "дырки" закрыть. И в то же время это не означает, что это однозначный путь к Абсолюту. Но ведь в АБ классе как бы тоже присутствует буковка А (чтобы это значило?)

(20-09-2018 14:01)piramida писал(а):  Ну нарешті!!! Вас не дуже обтяжить назвати ті характеристики, які є основними для "натурального звука"?

Вот прям сейчас, затруднит, т.к. это повлечет за собой множество разъяснений.
На досуге я создам материал, на эту тему, но не сейчас.
В целом, тот же меандр, но вопрос какой и что там смотрим?

На звук больше влияют не столько характеристики, отражающие линейность усилителя, сколько характеристики, отражающие его взаимодействие с АС, как с нагрузкой. Насиловать усилитель тем же меандром при работе его на резистор бесперспективное для выявления "характеристик влияния на натуральность звука"(С) занятие

(20-09-2018 16:30)Simuran писал(а):  Мерятся будем? А вам доводилось слушать нормальный АБ класс?

Вы правы. И мериться ничем не будем. Хотя хотелось бы послушать то что вы считаете уже хорошим.
Естественно АВ. Но с таким участком "А", который больше чем обычная громкость при прослушивании. А дальше может быть и "АВ", иначе придется подводить водяное охлаждение. При этом я очень не люблю усилители с низким напряжением питания.
Тот усилитель который я слушал у себя, мог работать в "А" до 60 ватт. Мне хватало. А потом до 600 ватт в "В".

(20-09-2018 14:13)Black_Jack писал(а):  Вы его интермодуляцию не смотрели...?

Ні, не дивився. Цей підсилювач проектувався і робився для використання у складі характеріографа для візуалізації характеристик транзисторів. Де наразі і використовується. Конструктивно це був досить звичайний двохтактний підсилювач, що мав на виході дві пари транзисторів КТ8101/КТ8102. Звісно виникло бажання його послухати.
Вибачте, що відповідаю питанням на питання. Але, ви дійсно вважаєте, що пристойний (доречи який?) рівень інтермодуляції зробив би цей підсилювач прийнятно "звучащим"?

(20-09-2018 16:30)Simuran писал(а):  Вот прям сейчас, затруднит, т.к. это повлечет за собой множество разъяснений.
На досуге я создам материал, на эту тему, но не сейчас.
В целом, тот же меандр, но вопрос какой и что там смотрим?

Ви є єдиним у світі власником "священого граалю" і від нас його приховуєте...

(20-09-2018 17:12)piramida писал(а):  Але, ви дійсно вважаєте, що пристойний (доречи який?) рівень інтермодуляції зробив би цей підсилювач прийнятно "звучащим"?
Ви є єдиним у світі власником "священого граалю" і від нас його приховуєте...

Как я могу что-то считать по поводу этого усилителя, если я его не слышал, и даже схемы не видел? И, честно говоря, слушать характериограф интереса нет
Глубину мысли про грааль и мое отношение к нему я не понял...

(21-09-2018 00:11)Black_Jack писал(а):  Как я могу что-то считать по поводу этого усилителя, если я его не слышал, и даже схемы не видел? И, честно говоря, слушать характериограф интереса нет

Так, згоден. Тим більше, що я і бачив, і чув, і знущатися над вами через примусове прослуховування в мене нема жодного наміру
Взагалі то мова була, звісно, не про цей підсилювач, який є і технічно ісправним і т.д. і т.п., а про те, що, нажаль, насьогодні нема однозначної кореляції між технічними параметрами (які, доречі, можуть бути досягнуті будь-які) і "звуковими" властивостями підсилювача. І це, звісно, не означає, такої кореляції не з'явиться в майбутньому. Але насьгодні... Я, принаймі, не знаю, і навіть не знаю, щоб хтось знав... В протилежному випадку конференції, подібні до цієї наврядчи існували би взагалі, чи щонайменше, не в такій кількості. Це я стверджую з огляду на те, що досягати будь-які технічні параметри - це не таке вже і складе завдання, з яким взмозі впоратися будь-який більш-менш кваліфікований електронщик.

(21-09-2018 00:11)Black_Jack писал(а):  Глубину мысли про грааль и мое отношение к нему я не понял...

Про грааль то було адресовано, начебто, користувачу з іншим ніком. "Грааллю" я і назвав цю кореляцію. Може вона вже існує, а я і не знаю... Буде цікаво почитати...

(21-09-2018 12:05)piramida писал(а):  ... що, нажаль, насьогодні нема однозначної кореляції між технічними параметрами (які, доречі, можуть бути досягнуті будь-які) і "звуковими" властивостями підсилювача. І це, звісно, не означає, такої кореляції не з'явиться в майбутньому...

Согласен.
Специально выделил главное слово.
Даже если кореляция появится, то восприятие музыки субъективно.
Окончательный вывод о звуковых свойствах каждый принимает самостоятельно, но это не значит, что этот вывод единственно правильный.
Как-то вот так...

(21-09-2018 12:05)piramida писал(а):  Це я стверджую з огляду на те, що досягати будь-які технічні параметри - це не таке вже і складе завдання, з яким взмозі впоратися будь-який більш-менш кваліфікований електронщик.

А вот тут как раз и нет, ибо посмотрите на разнообразие и множество схем. Это раз. Второй момент. "Будь-якi" - это какие? Где регламент какие нужны параметры? Из моего личного опыта, множество параметров ограничиваются Hi-Fi стандартом аля 20-20к, типа и так сойдет, больше человек не слышит.
Тот же меандр при нагрузке на АС (или же эквивалент, а не просто резистор) редко имеет хорошую форму, а уж тем более приближенную к идеальной.
Просто многие считают, что более менее ровный меандр достаточно, и пропускная в 100-200кГц для схемы усилителя этого достаточно.
Если вы осведомлены об измерениях характеристик, то думаю для вас не секрет тот факт, что для разработки изделия, нужно понимать что мы желаем получить исходя из того, с чем придется работать.
Вот давайте тогда начнем с того, с чем работает усилитель в реальных условиях, чтоб нужно было бы понимать требования.
АС представляет из себя сложную электрическую схему с элементами механического воздействия. Давайте обратим внимание на ЭДС динамика. Простой тест: возмем двух полоску, где мидранж работает от самого низа, до полосы разделения в среднем 2-3кГц. Вот теперь подаем на мидранж сигнал частотой 50Гц большой амплитуды (те же 70% от номинальной мощности) и одновременно частоту 1кГц, и посмотрим на поведение тока (зависящего от ЭДС). Что будет с сигналом в 1кГц в разных точках положения дифузора динамика? Я смотрел, и результат визуален. В разных точках, разное поведение, если в 10-20% диапазона рабочего хода динамика куда еще не шло, то приближаясь к краям диапазона хода, начинается невесть что. Еще и зависит от динамиков. Если динамик не выходит из поршневого режима это одно, а если подать на 1кГц а 3кГц где динамик уже не работает в поршневом режиме то это другое + еще и фильтра разделения уже начинает работать и динамик сложно контролировать.
Вот когда мы составим несколько типов нагрузки с различным поведением и начнем их применять в моделях проектирования, вот тут уже будет интересней. В моем случае я это провожу всё по факту на практике.
И уж поверьте, ни один студент не выполнит сходу задачу, при условии отсутствия должной постановки "а что мерять и чего добиваться"

И вот тут как раз таки уже вопрос, что должен делать усилитель? контролировать, обеспечивать постоянную форму сигнала напряжения невзирая на ЭДС или иметь токовую ОС? Или усилтель должен обеспечивать сигнал и его стабильность, а проблемы АС остаются за производителями АС? Ксати я поклоник больше второго мнения. Ровнять горбатую АС посредством усилителя это не мой путь, хотя и не противник контроля

А что Вы описываете в своём посте? работу динамиков,как сложного электо-динамического-механического устройства ? Или работу усилителя на сложную нагрузку ? Мне думается,что здесь Вы описываете работу динамика ,а не усилителя. Таково поведение среднестатистического динамика.

(21-09-2018 13:15)element писал(а):  А что Вы описываете в своём посте?

Я не описываю, я подвужу к тому, что нужно определиться, что мы хотим от усилителя, как он должен работать учитывая вышеизложенное описание нагрузки для усилителя.

(21-09-2018 13:15)element писал(а):  А что Вы описываете в своём посте? работу динамиков,как сложного электо-динамического-механического устройства ? Или работу усилителя на сложную нагрузку ? Мне думается,что здесь Вы описываете работу динамика ,а не усилителя. Таково поведение среднестатистического динамика.

Приведите пожалуйста пример не среднестатистического динамика.