(02-11-2018 20:08)audiolab4u писал(а):  почему не сказал об этом первым вместо тезиса .

Потому что посчитал, что информация о предназначении двухлучегого осциллографа важнее.

(02-11-2018 20:08)audiolab4u писал(а):  Наверняка Накамичи не считали себя глупее всех раз посчитали достаточным, к примеру, выбрать 400Гц за частоту для настройки азимута ГЗ под ГВ в некоторых моделях?.

Если Вы, Евгений, свободно читаете на языке оригинала, то они рекомендуют настраивать именно на 15кГц. ;)
Чем выше частота - тем острее настройка, 400Гц - это уже пользовательская настройка, она не такая точная, горб "плоский".

(02-11-2018 20:08)audiolab4u писал(а):  Олег на одном из форумов заметил что имел дело с Сони Бетакам аппаратами...

Да, на втором месте работы я имел дело с 75м Бетакамом и 2000серией (аналоговая) и 500ой серией (диджитал). Сони действительно использует 8кГц тест для "продольного" звука и 6,3кГц для азимута в кассетной технике (у меня есть их фирменный тест "L-81S"), записанные с уровнем -10 и 0дБ...
Почему такая низкая частота - её проще записать с высоким уровнем.

(02-11-2018 20:08)audiolab4u писал(а):  И если уж собираться «убивать Дракона» то почему бы не почерпнуть/позаимствовать оригинальное решение которое применено в том же Бетакаме к такому существенному явлению в магнитной записи как Высокочастотное Проникновение Сигнала Записи в Тракт Воспроизведения во время мониторинга сквозного канала ? ? ?

Самый лучший способ это дискретные головы... У меня в Убийце - аморфный сендвич Кэнон.
Кстати сквозняк в 75м (по видео, только в нем есть такая фича!) служит только для контроля наличия сигнала - уровень проникания помех во время записи там такой, что про контроль качества речи не идет))))))))

Дискрет может уменьшить, но не может устранить.
Такое утверждение говорит лишь, что мало кто знает, как на самом деле можно и нужно устранять влияние проникновения сигнала записи когда это критично, как, например, при калибровке.

(02-11-2018 21:11)VeschiiOleg писал(а):  ...Да, на втором месте работы я имел дело с 75м Бетакамом и 2000серией ...
Кстати сквозняк в 75м (по видео, только в нем есть такая фича!) служит только для контроля наличия сигнала - уровень проникания помех во время записи там такой, что про контроль качества речи не идет))))))))

Теперь все стало на свои места - просто понажимать на нем кнопки совсем не значит что ты с ним знаком изнутри.
Твои знания «сквозняка по видео» в 75-м Бетакаме для меня неутешительно подтверждают степень твоего знакомства с Бетакамом.
Так все же - какая там конфигурация у головок линейного аудио канала?
Если ты обслуживал их так хотя бы однажды их протирал?

(02-11-2018 22:00)Yan писал(а):  как на самом деле можно и нужно устранять влияние проникновения сигнала записи когда это критично, как, например, при калибровке.

Ну так поведайте, а то получается как-то по-одесски, знаю но не скажу))))))

---

(02-11-2018 22:25)audiolab4u писал(а):  меня неутешительно подтверждают степень твоего знакомства с Бетакамом.

Меньше драматизма и самоутешений, если есть что сказать - не тяните кота за одно место)))))) И мы вроде на "ты" не переходили еще.

Олег - вроде уже общались на «ты» с 2014-го, но если настаиваешь то давай на Вы.
—- Меньше апломба и притягивания догадок транслируемых в догмы и постулаты...
А то как в том аннкдоте: «и все то вы видели, шеф, и везде то вы побывали»...

так никто не смог рассказать , как получаются катисаторы разных классов точности .
жаль , что никто так и не дождался начальника транспортного цеха
впрочем , конкретики не будет ни по одному обсуждаемому вопросу .

(02-11-2018 23:16)VeschiiOleg писал(а):  Ну так поведайте, а то получается как-то по-одесски, знаю но не скажу))))))

ага, ща, мучайся

(02-11-2018 23:35)audiolab4u писал(а):  Олег - вроде уже общались на «ты» с 2014-го, но если

Ок, давай на ты. В чем вопрос по звуковым головкам продольного канала записи Бетакама? Про то что головки 75го развернуты немного друг относительно друга? Но в кассетнике я так не разверну даже дискретные головы))))))))))

---

(03-11-2018 00:21)Yan писал(а):  ага, ща, мучайся

Да добрый ты, дядь Володя!

(02-11-2018 23:57)speedster писал(а):  так никто не смог рассказать , как получаются катисаторы разных классов точности .

Да вроде как в #10796 я уже пытался про проценты)))))) Но буквоеды говорят всё, раз отклонение,- то в помойку.

Классическая ГВ Nakamichi P8-L и PA-1L от Dragon

---

--
да, внезапно подобрел, 4 года 8 месяцев и один день назад.

Ну, да, разные головки, конструкция принципиально разная.
В Драконе сердечник каждого канала порезан на две части для работы автоазимута, (в схеме стоят 2 доп. УВ работающие на фазовый детектор). Ну и плюс головка реверсная, т.е две в одном флаконе.

Вот какого писать то, о чем толком не знаешь, порезан.. как порезан знаешь?видел своими глазами как она устроена? Или хотя бы видел конструкцию P8-L?

---

--
Вот такие кассетки

(03-11-2018 01:13)Yan писал(а):  Вот какого писать

---

А вот какого сомневаться? Есть что по сути сказать - вперед, нет - проходим мимо.
И мы остановились на способе устранения проникновения ВЧ составляющих полезного сигнала из канала записи в канал воспроизведения при мониторинге записи в кассетном магнитофоне. Есть что сказать? Теперь я поспрашиваю немного.

Олег - в BVW-75 - ты сказал что сквозняк только на видео, так?
Качество никакое - только для контроля наличия картинки?
Могу поверить но при условии убитых головок «conseal» и полностью расстроенного видео тракта. Если все сделано как с завода - картинка на сквозняке только лишь на 2% выглядит «шумнее» входной. Это раз...

Сквозняк не только на 75-й модели но и на 65-й но их главное отличие - на 65-й нет видеоголовок динамического трекинга... Уже 2...

И таки в линейном аудио тракте на 65/75 сквозной канал... есть... полный, и с системой предотвращения проникания сигнала тракта записи в тракт воспроизведения...

Продолжаем - головки линейного канала записи - дискретные... но не это главное - на скорости около 8-9 см/сек и диапазоне 20-20к (реально на SP ленте шире) нет ни малейшего намека на высокочастотный «пролаз»...

Но если честно - ейбогу нихочется ни с кем спорить, вот сейчас застрял в метро с работы и написал этот пост чтоб время быстрей прошло, чего конкретно хочется - нормального продуктивного диалога а не этой беспонтовой грызни...

Ведь похоже уже и забыли как тема называется, конечно понятно что мы тут все взрослые дядьки и по сути это все для нас - кассетные игрушки - когда то ведь нужно порядок и в песочнице навести?

Возвращаясь непосредственно к теме - я пересмотрел первую часть этой ветки из архива и заметил что у нескольких участников так или иначе проходили деки фирмы Sharp а точнее Optonica - отзовитесь, есть что пообсуждать!

(03-11-2018 00:45)Yan писал(а):  Классическая ГВ Nakamichi P8-L и PA-1L от Dragon

---

--
да, внезапно подобрел, 4 года 8 месяцев и один день назад.

классическая ГВ у Накамичи стояла в первом поколении и выглядела иначе .
Это второе поколение . Все ГВ второго поколения так выглядят . Понятно , что ГВ дракона выглядит иначе - четырех дорожечная 6 канальная голова все же .
О шарпах . Сейчас один товарищ ковыряет оптонику топовую . поменял сендвич на какой-то канон .
и очень ей радуется .

(03-11-2018 01:44)VeschiiOleg писал(а):  А вот какого сомневаться? Есть что по сути сказать - вперед, нет - проходим мимо.
И мы остановились на способе устранения проникновения ВЧ составляющих полезного сигнала из канала записи в канал воспроизведения при мониторинге записи в кассетном магнитофоне. Есть что сказать? Теперь я поспрашиваю немного.

Да потому, что если бы ты знал, то вместо "А вот какого сомневаться" написал бы то, что без сомнения показало, что ты хоть что-то знаешь кроме того, что известно всем. Или прицепил фото убедительное. Знаешь сколько витков там?
Хоть есть подозрение, что ты даже не знаешь соотношение индуктивностей, хотя для этого нужно всего лишь 5 минут времени, но в интернет помойке про это не написано, а вместе с этим закончились и твои знания Вот такая их цена, твоих "знаний". Спроси у Анатолия, может он тебя по старой дружбе спасет.
Или мучайся, мне без разницы на чем ты там остановился

(03-11-2018 04:20)audiolab4u писал(а):  Олег - в BVW-75 - ты сказал что сквозняк только на видео, так?

Слова "только" не было.
Более того, я сказал что звуковые головки развернуты по отношению друг к другу, но я так в "Убийце" не раскорячу... Ты как-то совсем невнимательно читаешь... В метро не надо этим заниматься..

Качество мониторинга видео хуже и не на 2%, т.к частоты помех там намного выше, чем в кассетнике и избавиться намного сложнее, ибо это радиодиапазон. Напомню, что видеосигнал пишется ЧМ-способом на поднесущей и еще синхрогруппа наводит.

А еще там есть автоазимут видео... Знаешь чем видеоголовки крутятся?

---

(03-11-2018 10:41)Yan писал(а):  написал бы то, что без сомнения показало,

Зачем, для понимания сути разницы изображенных головок вполне достаточно написанного.

(03-11-2018 10:41)Yan писал(а):  Спроси у Анатолия, может он тебя по старой дружбе спасет.

Смешно. Вы вот даже не в курсе, кто у кого учился, и кто кого "спасал".




А вот на реально интересный вопрос -как убрать пролаз - Вы так и не ответили.

(03-11-2018 12:00)VeschiiOleg писал(а):  Слова "только" не было... Ты как-то совсем невнимательно читаешь...

Это твои слова:

VeschiiOleg писал(а):Кстати сквозняк в 75м (по видео, только в нем есть такая фича!)

Куда уж невнимательней то ....

VeschiiOleg писал(а):Качество мониторинга видео хуже и не на 2%, т.к частоты помех там намного выше, чем в кассетнике и избавиться намного сложнее, ибо это радиодиапазон. Напомню, что видеосигнал пишется ЧМ-способом на поднесущей и еще синхрогруппа наводит.

Лажа полная, значит тебе не попадался ниразу ни один правильно настроенный аппарат с нормальными невыработанными головками - и как результат ты уже ставишь свой собственный диагноз и возводишь его в единственный и непререкаемый...
Если после моей профилактики и замены видеобарабанов в этих аппаратах клиент бы увидел то что ты описываешь по качеству картинки в сквозняке при записи - мне пришлось бы искать другую работу...
По ЧМ модуляции - назови основную разницу в методе записи яркостного и цветового сигналов в этих Бетакамах (как впрочем и в любых Бетакамах)? ? ?

А вот «это» всплыло после моего замечания о разнице 75-й и 65-й моделей по наличию динамического трекинга ? :

VeschiiOleg писал(а):А еще там есть автоазимут видео... Знаешь чем видеоголовки крутятся?

---

Я то знаю, только теперь чтобы «телега не ехала попереди лошади» обьясни нам всем сам - что такое в твоем понимании и есть этот самый автоазимут видео и что он там «крутит», с толком, с чувством, с расстановкой, воду лить ненужно, так как если хочешь ответа на:

‘VeschiiOleg’ писал(а):реально интересный вопрос -как убрать пролаз...

то либо дай ответы на вопросы этого поста, если знаешь правильные, либо честно признай что ты строишь свои догадки - и перестань их выставлять за неопровержимые факты

«Назвался огурцом - полезай в бочку!» (Нью Джерсийская шутка)...

(03-11-2018 21:08)audiolab4u писал(а):  Если после моей профилактики и замены видеобарабанов в этих аппаратах клиент бы увидел то что ты описываешь по качеству картинки в сквозняке при записи - мне пришлось бы искать другую работу...

Замена БВГ никак не влияет на описываемую проблему.
Режим сквозняка при записи практически никто не использует - по умолчанию работает такой режим, где пользователь видит картинку на проход во время записи. Сквозняк - чисто контрольный режим, не предназначенный ни для каких измерений. Я сейчас даже засомневался включал ли ты этот режим.)))) Но если и включал то смотрел только на мониторе... )))Если посмотреть спектроанализатором картинку на выходе во время записи то спектр будет намного грязнее, чем при воспроизведении без записи. На мониторе - человеческим глазом разница тоже заметна, картинка конечно, получше ВХСа, но заметно хуже чем "на проход" и чем в в режиме чистого воспроизведения. Бетакамы наши 75ые и 2800ые все тщательно настроены и эксплуатируются в очень крупном телехолдинге.

(03-11-2018 21:08)audiolab4u писал(а):  По ЧМ модуляции - назови основную разницу в методе записи яркостного и цветового сигналов в этих Бетакамах (как впрочем и в любых Бетакамах)

В мои планы не входит чтение лекций по теории видеозаписи. Тем более в формате развлечения.
Этот материал вполне неплохо изложен в литературе и не требует обсуждений в ветке о кассетных деках.
Если у тебя есть профессиональный вопрос - я могу это обсудить в отдельной ветке. Создавай тему про видеомагнитофоны формата Бетакам и там спрашивай.

(03-11-2018 21:08)audiolab4u писал(а):  так как если хочешь ответа на:?

Не, Евгений, так не пойдет. Как гласит Нью Васюковская мудрость : "мухи отдельно, котлеты отдельно".

Вопрос про паразитный пролаз не относится к тривиальным и хорошо освещенным в литературе. Кроме того в отличие от флуда на тему видеомагнитофонов (а они, напомню, появились из-за твоего поста) он представляет реальный, а не праздный интерес у читателей форума по кассетным декам, в т.ч и у меня.



Да и еще ремарка:

(02-11-2018 21:11)VeschiiOleg писал(а):  Кстати сквозняк в 75м (по видео, только в нем есть такая фича!)

слово "только" касается 75го Бетакама.)))))в смысле что видеосквозняк есть только в этой серии))))
Далее у меня было написано:

(03-11-2018 00:42)VeschiiOleg писал(а):  В чем вопрос по звуковым головкам продольного канала записи Бетакама? Про то что головки 75го развернуты немного друг относительно друга? Но в кассетнике я так не разверну даже дискретные головы))))))))))

где речь шла от ГВ и ГЗ звукового продольного канала...

Короче, Евгений, ты не только невнимательно читаешь, а еще и не правильно понимаешь то, что читаешь.

(04-11-2018 00:30)VeschiiOleg писал(а):  Замена БВГ никак не влияет на описываемую проблему.

Влияет, если ресурс у головок исчерпан то невозможно правильно настроить резонансные цепи участвующие в активной фильтрации - отсюда и качество картинки которое ты наблюдал - в реальной жизни на сигнал сквозняка смотрели в контрольный видеомонитор а не на спектроанализатор.
А вот где не влияет - это в Наке, у которого под выработанную ГЗ нужно было поднимать АЧХ УЗ по ВЧ на 11 дБ (по твоим же словам).

(04-11-2018 00:30)VeschiiOleg писал(а):  Режим сквозняка при записи практически никто не использует - по умолчанию работает такой режим, где пользователь видит картинку на проход во время записи. Сквозняк - чисто контрольный режим, не предназначенный ни для каких измерений...

Естественно картинка сквозняка не для измерений а для правильной оценки результата качества монтажа в системах линейного видео монтажа, например с использованием Кайрона или устройств активного монтажа и наложения эффектов. Разумеется этим тем более в стандартном (не высоком) разрешении у нас давно уже никто не пользуется, года так с 2003. Сейчас у меня на работе уже полным ходом идёт монтаж в 4К/UHD...

A:

VeschiiOleg писал(а):В мои планы не входит чтение лекций по теории видеозаписи. Тем более в формате развлечения.

И тебя об этом никто не просил, достаточно было ответить (если ты конечно знал) на вопрос:

audiolab4u писал(а):назови основную разницу в методе записи яркостного и цветового сигналов в этих Бетакамах?

Яркостный сигнал пишется целиком а цветоразностный компрессируется в соотношении 1 к 2 и записываются (и считываются) они разными головками...

Или дать пояснение вот этого:

VeschiiOleg писал(а):А еще там есть автоазимут видео... Знаешь чем видеоголовки крутятся?

Ни для кого не секрет что в кассетных деках Высота и Кивок у головок выставлены по шаблону и, как правило, остаются неизменны в процессе использования, однако практически везде предусмотрена возможность поворота магнитного зазора относительно линии движения ленты, в идеале линия магнитного зазора должна быть перпендикулярна краям ленты(верхнему/нижнему). На практике различные корпуса кассет и ограничения самого формата приводят к необходимости подстройки азимута для, назовём их так - критических нужд. Применительно к данному случаю уместно употребить термин "головки крутятся" так как существует фиксированная точка относительно которой вращением/кручением корпуса головки меняется угол наклона магнитного зазора.
В отличии от головок для стационарной магнитной записи у видео головок АЗИМУТ настроен с завода и неизменный, его уход чреват заходом в зону чтения соседней дорожки (то есть головка читающая яркостный сигнал начнёт захватывать цветоразностный, например). В этих системах применен автотрекинг который постоянно следит чтобы головка следовала своему трэку по критерию максимальной ЭДС наводимой этим трэком.
Пока всё хорошо - лента движется с постоянной скоростью и длинна считываемой дорожки/трэка постоянна от строки к строке, от кадра к кадру. А что если нужно ускорить или замедлить воспроизведение?
В случае замедления скорость ленты падает и длинна считываемого трэка уменьшается при неизменной частоте вращения барабана головок и возникает необходимость компенсировать непопадение головок на свой трэк - именно этим и занимается система Динамического трэкинга - в небольших пределах изменяя скорость вращения барабана чтобы скорректировать чтение начала трэка и что цамое главное - двигает головки (в данном случае яркостная и цветоразностная закреплены на одной базе) ВВЕРХ/ВНИЗ для обеспечения точного попадания на центр трэка. В чём отличие от Кассетного Формата - АЗИМУТ остаётся неизменным а меняется ВЫСОТА головок и в микроскопической степени КИВОК. Но так как поверхность головок имеет сферическую форму то изменение Кивка никак не влияет на результат.
Чем достигается сдвиг головок - между базой головок и местом её прикрепления к барабану установлен элемент по подобию пьезоэлемента (Сони называют его кристаллом) который меняет свои линейные размеры при подаче на него высокого напряжения максимальная амплитуда которого может достигать 600 вольт...

Из выше сказанного для меня является очевидным что подстройка угла азимута(в контексте кассетных дек) и подстройка высоты головки относительно сканируемой дорожки(в контексте Динамического трекинга) - это всё же разные процессы и заявление Олега о том что: "А еще там есть автоазимут видео... Знаешь чем видеоголовки крутятся?" говорит само за себя...

Возвращаясь в русло кассетной темы - все (или большинство участников этой темы) наверняка наслышаны каким методом осуществляется коррекция азимута NAAC - ГВ движется посредством воздействия передачи со специально предусмотренного серво мотора.
Так вот, существует система автокоррекции азимута MAAC где вместо механического воздействия на азимутальное положение головки его оказывает тот же принцип с применением кристалла который меняет линейные размеры от приложенного напряжения...

VeschiiOleg писал(а):Если у тебя есть профессиональный вопрос - я могу это обсудить в отдельной ветке. Создавай тему про видеомагнитофоны формата Бетакам и там спрашивай...

Как раз у меня есть профессиональные ответы, а все твои как раз и дают понять что:

VeschiiOleg писал(а):Этот материал вполне неплохо изложен в литературе и не требует обсуждений в ветке о кассетных деках.

Вопрос про паразитный пролаз не относится к тривиальным и хорошо освещенным в литературе. Кроме того в отличие от флуда на тему видеомагнитофонов (а они, напомню, появились из-за твоего поста) он представляет реальный, а не праздный интерес у читателей форума по кассетным декам, в т.ч и у меня.

По теме видео магнитофонов больше "флудить" не буду, хотя весь материал о паразитном проникновении как раз полностью "изложен в литературе"...которая...и есть...этот самый флуд... "и не требует обсуждений в ветке о кассетных деках...."

VeschiiOleg писал(а):Да и еще ремарка:
слово "только" касается 75го Бетакама.)))))в смысле что видеосквозняк есть только в этой серии))))

Неправда, я уже упоминал o BVW-65 но ошибся, признаю, но есть ещё (на вскидку, по памяти) в Сони BVW-D75, BVW-70, Ampex CVR-70/75, BTS BCB-70/75/D-70/D-75...

VeschiiOleg писал(а):Далее у меня было написано:

где речь шла от ГВ и ГЗ звукового продольного канала...
В чем вопрос по звуковым головкам продольного канала записи Бетакама? Про то что головки 75го развернуты немного друг относительно друга? Но в кассетнике я так не разверну даже дискретные головы))))))))))

Разворот головок непричём совсем, там они стоят строго перпендикулярно огибающей ленты в точке контакта каждой из головок - там смысл не в механическом подходе а в электрическом решении развязки - что реализуемо не зависимо от "дискретности" или "сендвичности" используемых головок...

VeschiiOleg писал(а):Короче, Евгений, ты не только невнимательно читаешь, а еще и не правильно понимаешь то, что читаешь.

За то у тебя можно долго и безуспешно учиться лить воду там где можно обойтись лаконичным и простым ответом, если конечно знаешь а не надуваешь щёки...

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  Влияет, если ресурс у головок исчерпан то невозможно правильно настроить резонансные цепи участвующие в активной фильтрации

Сквозняк тут не при чем. Если ресурс исчерпан, то артефакты будут видны в режиме воспроизведения после записи. Впрочем именно так и настраивается видеомагнитофон (как двухголовая дека - с итерациями с перемоткой назад и последующим воспр. записи.)

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  А вот где не влияет - это в Наке, у которого под выработанную ГЗ нужно было поднимать АЧХ УЗ по ВЧ на 11 дБ (по твоим же словам).

Накамичи можно настраивать в сквозном канале, уровень помех и пролаза позволяет это делать.
11дБ это была крайняя мера, потому что в то время головок для таких аппаратов (670) не было даже на ТЦ... Аппарат использовался для неответственных целей и считалось что ресурса головок должно хватить на весь срок эксплуатации аппарата.

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  Естественно картинка сквозняка не для измерений а для правильной оценки результата качества монтажа в системах линейного видео монтажа,

Вот и я говорю, что этот режим вспомогательный, не для настройки, (в отличие от режима сквозняка аудио в магнитофонах). Но служит он не для оценки качества линейного монтажа, а для контроля наличия сигнала в прямом эфире, (75ый это эфирная машина) чтобы среагировать, если что-то пропало и не записалось.

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  Яркостный сигнал пишется целиком а цветоразностный компрессируется в соотношении 1 к 2 и записываются (и считываются) они разными головками...

Да, это формат компонентной записи, но к теме это не относится.

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  между базой головок и местом её прикрепления к барабану установлен элемент по подобию пьезоэлемента (Сони называют его кристаллом) который меняет свои линейные размеры при подаче на него высокого напряжения максимальная амплитуда которого может достигать 600 вольт...

Да, верно, я спросил именно об этом - принцип действия. Для видеоголовки при её размерах азимут (угол наклона магнитного штриха) погоды не сделает, да и невозможно его крутить, там подстраивается положение головок по центру дорожки, т. е по высоте. Согласен термин "азимут" здесь не совсем корректен, но для специалиста понятно, о чем я спросил - о принципе изменения ориентации головки в пространстве)))) Хотя это тоже было отступлением от темы.

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  Так вот, существует система автокоррекции азимута MAAC где вместо механического воздействия на азимутальное положение головки его оказывает тот же принцип с применением кристалла который меняет линейные размеры от приложенного напряжения...

Именно так. Вопрос был о принципе регулировки.

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  весь материал о паразитном проникновении как раз полностью "изложен в литературе

Стоп! Вот этого в литературе как раз нет. А вышеописанное - есть. В этом разница!

(07-11-2018 05:02)audiolab4u писал(а):  там где можно обойтись лаконичным и простым ответом,

Вот если появляется конкретный вопрос, я всегда отвечаю лаконично что, куда и насколько крутить/менять. И иногда почему так, а не иначе.