(23-01-2019 16:19)Soundprofi писал(а):  вам повезло )...но то что параметры опустились к минимальным не означает что все гуд

Измерение беты это отдельная тема, все ж зависит от мощности транзистора, и глядеть нужно в даташит на табличку зависимости hfe от тока, например мультиметром/китайким тестером мерять выходники некорректно.

(23-01-2019 16:19)Soundprofi писал(а):  вам повезло )
кондеры тоже померить так всегда почти гуд ...а на деле ?

Ну незнаю незнаю, у меня 3 разных ESR метра, емкость могу и мультиметром или китайским тестером померят, емкость второстепенна по сравнению с esr.
Но если на приборах своих все показывает в норме, то я им верю, и рабоют они еще долго и счасливо.

вопрос начался о ,,вечных,, биполярах...а зашли кто чем мерит и как решает что делать дальше )
hfe ниже нормы не встречали забыл спросить ?

комплиментарный набор имеющий существенный (но влезающий типа в параметры) разнобой по hfe вас тоже не беспокоит ?

Ну я ж не выпаимаю и проверяю, но иногда аппараты идут под нож, или вылетает в противоположном плече что то, то все меряется, например частенько попадаются транзисторы от Тошиба, аля 1360 и их комп.пары, в УН, как драйверы, иод.итп., так бета у всех в переделах разброса в засисимости от букофки.
   

---

(23-01-2019 16:46)Soundprofi писал(а):  разнобой по hfe вас тоже не беспокоит ?

А где вы видели что бы они были одинаковые? Я знаю только один девайс, кажить какой то сидюк Ямаха, при сборке которого на заводе при сборке подбирали комп. пары по hfe. Да и за чем оно? Если симметричная структура усилителя то подбираютмя транзисторы только УН, максимум, в обычных усилках только входная диф.пара, и то, на практике никто их за заводе не подбирает, зачастую есть подстроечник которым можно выровнять токи в дифе и тем самым убрать постоянку с выхода.
В выхлопе, двойка/тройка ничего подбирать не нужно, доказано практикой.

---

И только заядлые аудиофило-технари (я в том числе ) подбирают в плечах все что только возможно.

(23-01-2019 17:13)miroslav_mm писал(а):  Ну я ж не выпаимаю и проверяю

Вот это ближе к истине...а не биполяры ,,вечны,,

А вот выпаивать и проверять порой ,,старичков,, стоит...если аппарат конечно сам того стоит.
Плюс полную ревизию ,,прилегания,, к радиатору для выравнивания температурных режимов и облегчения настройки токов покоя.
Критически важно для правильной работы.
Все это конечно мое имхо из личного опыта а не слухов и разговоров.

---

(23-01-2019 17:13)miroslav_mm писал(а):  И только заядлые аудиофило-технари (я в том числе ) подбирают в плечах все что только возможно.

Вооот...так бы и сразу...я про это и говорю )

(23-01-2019 17:33)Soundprofi писал(а):  Вот это ближе к истине...а не биполяры ,,вечны,"

Настаиваю что они таки вечнее пОлевиков. И на моей практике ушатаных биполяров не встречал, либо живой, либо труп.

(23-01-2019 17:33)Soundprofi писал(а):  А вот выпаивать и проверять порой ,,старичков,, стоит...если аппарат конечно сам того стоит.

Да ну нафиг, паять старый текстолит, там уже дорожки могут отваливаться. Работает, значит нефиг туда лезть, електролиты проверить, токи/напруги в котрольных точках проверить, и нефиг там лазить в этих старих, а то угробить аппарат можно, а после переделок потеряет свою аутентичность.

(23-01-2019 17:13)miroslav_mm писал(а):  А где вы видели что бы они были одинаковые?

Я в курсе. Вы не поняли...одно дело когда разброс (с нуля по заводу) приемлем...а не когда с возрастом и по многим другим причинам там капец разброс.

---

(23-01-2019 17:47)miroslav_mm писал(а):  И на моей практике ушатаных биполяров не встречал, либо живой, либо труп.

Это как сказать встречал или живых людей или мертвых...больных не видел )) Иду по улице все ходят шевелятся..значит все супер )

А вот ,,вечнее,, полевиков...могу вполне принять

---

(23-01-2019 17:47)miroslav_mm писал(а):  Да ну нафиг, паять старый текстолит, там уже дорожки могут отваливаться.

Не помню выходные транзюки на хлипких дорожках...это же не схему ковырять. Хотя усилки разные бывают я про совсем дохляки на соплях не имел виду...

Из личного опыта скажу, hfe уходит еще как, лично у меня в ремонте был один аппарат у которого параметры hfe транзисторов из диф каскада усилителя ушли в ноль.
Еще один личный опыт на примере подобранных пар (c4793-a1837) который у меня пролежали 2 года в запасе, я на таких транзисторах клею наклеечку с измеренным ранее параметром, и каково было мое удивление когда эти параметры ушли через два года хранения, не в ноль конечно, но на 10-15 единиц.
Я думаю тут проявляется диффузия и от этого никуда не денешься.

Ну вот куда они могут уплыть если просто лежали? 10-15 единиц это процент прогрешности измерений, плюс минус, жто норма. Иль может у вас презесционный лабораторный прибор-измеритель?
На каком токе измерения проводились?

---

А про температуру тоже забыли? Два года назад может замеряли мультиметром, в комнате +24, получили определенный результат. Через 2 года померяли, а в комнате +19, или в руках их держали и нагрелись они до +30, вот вам и погрешность.

(23-01-2019 19:59)Dsakaly писал(а):  Я думаю тут проявляется диффузия и от этого никуда не денешься.

Диффузия сама по себе при комн т-ре - это тысячелетия если нет дефектов кристаллической структуры. Кремний был такого качества.

На якомусь черговому HI-FI заході Ден Д'Агостіно, засновник "Крелла", сказав, що ресурс транзистора 50000 років. Але історією загублена інформація про те чи до фуршету він це казав чи після

(23-01-2019 22:24)piramida писал(а):  На якомусь черговому HI-FI заході Ден Д'Агостіно, засновник "Крелла", сказав, що ресурс транзистора 50000 років.

Истину глаголит, и я о том же, или рабочий или нет.

Дело не в том сколько может жить транзистор в идеальных условиях использования (при идеальном монтаже на идеальных комплектующих).
Вопрос задался почему ,,мастер,, считает что транзисторы биполяры не ,,убиваемы,, ? Мол даже выпаивать не стоит там все ок раз он типа ,,работает,, ? miroslav_mm Ответа так и не получил..
Вы считает что hfe с временем эксплуатации значительно не меняется ?
Может по вашему это параметр вообще не влияет на качество звука ? Влезли в диапазон значит все ок ?

(23-01-2019 23:15)Soundprofi писал(а):  Вопрос задался почему ,,мастер,, считает что транзисторы биполяры не ,,убиваемы,, ?

Потому что! Если он работает и не переходит свои границы ОБР, то нему не страшен возраст, чуть выше ответили, это характерно для кремниевого кристалла.

(23-01-2019 23:15)Soundprofi писал(а):  Вы считает что hfe с временем эксплуатации значительно не меняется ?

да я так считаю!

(23-01-2019 23:15)Soundprofi писал(а):  Может по вашему это параметр вообще не влияет на качество звука ?

На качество звука не влияет, влияет на только на коэффициент усиления.

(23-01-2019 23:15)Soundprofi писал(а):  Влезли в диапазон значит все ок ?

Если ,Производитель написал в даташит диапазоны например:
O - 80 ~ 160
Y - 120 ~ 240
и твой транзистор в этом диапазоне, то да, я считаю это нормально, это значит все ОК!

Если вы так не считаете, мне вас искренне жалко.

А если он опустился ниже диапазона ? или вы такое даже не допускаете ?

---

Soundprofi - Вы считает что hfe с временем эксплуатации значительно не меняется ?
miroslav_mm - да я так считаю!

Это мне вас искренне жаль. Вернее тех кто вам несет на ремонт.

(24-01-2019 00:07)Soundprofi писал(а):  Вернее тех кто вам несет на ремонт.

Я не занимаюсь ремонтами, остыньте!

Если вы занимаетесь, то мне жаль ваших клиентов, аппараты походу после вас копанные-перекопанные, про аутентичность можно забыть, и небось "проблему" ищите методом замены всех деталей? ))

П.С. завязываем эту тупую дискуссию, ничего интересного и познавательного с неё не выйдет. Каждый остаётся при своем мнении.

(23-01-2019 23:15)Soundprofi писал(а):  Дело не в том сколько может жить транзистор в идеальных условиях использования (при идеальном монтаже на идеальных комплектующих).
Вопрос задался почему ,,мастер,, считает что транзисторы биполяры не ,,убиваемы,, ? Мол даже выпаивать не стоит там все ок раз он типа ,,работает,, ? miroslav_mm Ответа так и не получил..
Вы считает что hfe с временем эксплуатации значительно не меняется ?
Может по вашему это параметр вообще не влияет на качество звука ? Влезли в диапазон значит все ок ?

Чи змінюється hfe з часом експлуатації мені, наприклад, невідомо. По-перше, тому що я ніколи цього не вимірював. Якось не було потреби. По-друге, я про таке ніколи не чув раніше. Але і стверджувати також нічого не буду.
Один з найкращих підручників з електроніки "Мистецтво схемотехніки" Хоровіца і Хіла, наполягає на тому, що схеми треба проектувати так, що їх працездатність чи параметри не залежали жодним чином від hfe. Бо цей параметр дуже модульований багато чим - температурою, напругами на переходах, струмом, частотою і таке інше.
Чи впливає цей параметр на якість звуку? Швидше за все - так, впливає. У одного дуже шанованого теоретика аудіо Малькома Хаксфорда була дуже цікава стаття в JAES-і про спеціфічні спотворення вхідного біполярного транзистора підсилювача відтворення магнітофона, які залежать саме від hfe. І висновки були дуже дивні і цікаві - ніяких супербет чи якихось великих значень параметру hfe взагалі не потрібно для транзистора, що використовується саме в цьому місці. Hfe=50 - це компромісний і дуже гарний вибір. Ні 150 і ні, тим більше, 500 чи 1000, а саме 50!

(24-01-2019 00:30)piramida писал(а):  І висновки були дуже дивні і цікаві - ніяких супербет чи якихось великих значень параметру hfe взагалі не потрібно для транзистора, що використовується саме в цьому місці. Hfe=50 - це компромісний і дуже гарний вибір. Ні 150 і ні, тим більше, 500 чи 1000, а саме 50!

У транзисторів з великою бетою крива залежності hfe/ток в більшості випадків не рівна, а горбом або швідким спадом, транзистори з меншою бетою більш лінійні на всьому участку. Думаю саме лінійність параметра hfe наприклад в диф.каскаді грає важливу роль в якісних характеристиках УН. Велика бета нам дасть більший коєфіцієт підсилення, але ж не Ку єдиним ми живемо, і якість від Ку не залежить, доказ цьому ОУ включені буфером/повторювачем або з Ку = 1.
Якщо ми говоримо про малосигнальні транзистори в УН, то боремось за Ку тільки для того, щоб після корекції вистачало підсилення на ВЧ діапазоні.

(24-01-2019 00:19)miroslav_mm писал(а):  Я не занимаюсь ремонтами, остыньте!

Если вы занимаетесь, то мне жаль ваших клиентов, аппараты походу после вас копанные-перекопанные, про аутентичность можно забыть, и небось "проблему" ищите методом замены всех деталей? ))

Спокоен как танк ) это вы возбудились..

Не занимаюсь ремонтом аудио техники .(не моя специализация ) хотя образование позволяет .. чаще твиком апгрэйдом и только для себя как хобби. так что не кидайтесь и держите себя в руках.
И даже для себя не меняю все подряд. смысл ? тут вы тоже мимо.

Зато вы я так понимаю если и ремонтируете то меняете сгоревшее и на этом усе ваш потолок мне знаком такой тип ремонтников...

Не вам судить про мой "потолок", а ваш уровень мне и так понятен, а темболее людей "твикеров" я вообще к отдельной касте отношу.

(24-01-2019 00:30)piramida писал(а):  Чи змінюється hfe з часом експлуатації мені, наприклад, невідомо. По-перше, тому що я ніколи цього не вимірював. Якось не було потреби. По-друге, я про таке ніколи не чув раніше. Але і стверджувати також нічого не буду.
Один з найкращих підручників з електроніки "Мистецтво схемотехніки" Хоровіца і Хіла, наполягає на тому, що схеми треба проектувати так, що їх працездатність чи параметри не залежали жодним чином від hfe. Бо цей параметр дуже модульований багато чим - температурою, напругами на переходах, струмом, частотою і таке інше.
Чи впливає цей параметр на якість звуку? Швидше за все - так, впливає. У одного дуже шанованого теоретика аудіо Малькома Хаксфорда була дуже цікава стаття в JAES-і про спеціфічні спотворення вхідного біполярного транзистора підсилювача відтворення магнітофона, які залежать саме від hfe. І висновки були дуже дивні і цікаві - ніяких супербет чи якихось великих значень параметру hfe взагалі не потрібно для транзистора, що використовується саме в цьому місці. Hfe=50 - це компромісний і дуже гарний вибір. Ні 150 і ні, тим більше, 500 чи 1000, а саме 50!

Спасибо за информацию. интересная.

Вот я и пытаюсь оппоненту так сказать ,,объяснить,, что при ремонте с вылетом одного или половина не важно да хоть всех транзюков. к ремонту стоит подходить более серьезно нежели как к банальной замене.
Мало того со временем выкипает и пересыхает паста кпт. Сами понимаете. Температурная синхронность транзисторов под большим вопросом. И как вы правильно подметили это очень сильно влияет на hfe который и так по заводу (чаще всего) подбирался,,ногами,,
То есть можно только представить как будет работать такой усилитель..
Как в аналогии с ДВС каждый поршень живет своей жизнью...)

При авариях категорически рекомендуется снимать и пере укладывать на свежую пасту и даже замене слюды если тоже была повреждена. В добавок оч не мало важно перемерив видишь всю картину в целом. И перебрав хотя бы в пары можно выйти из ситуации хоть как то. Если нет...токо замена на новые...и только через подбор. Иначе это не усилитель хай фай - хи энд...а хер знает какого уровня. Все.. ни чего тут сложного и варварского ...тупо паять уметь надо а не дорожки подрывать...и транзюки не пережарить. Токи покоя становятся более предсказуемы и поддаются настройке. И не забыть заменить терморезистор и многооборотный резистор настройка цепи токов покоя.
Фатально важные детали..

Когда работает пусть себе работает...но если была авария (а просто так ни чего не бывает)...надо четко понимать последствия. Если ты любишь звук и любишь свое оборудование сделаешь как положено.