(22-03-2019 11:17)VNV73 писал(а):  Сразу видно человека, который ежедневно измеряет выходное сопротивление усилителей
Вы как измерять напряжение на 20Гц будете?

Коля, твоим измерениям я верить не имею ни малейшего желания, ну от слова вообще. Как буду мерить 20 Гц? Да скопом как же еще! А ты меряй мультиметром, на 80 гц, на 6 Ом , на 2 вольта, на акустике... И с тобой все ясно.

По поводу NAD S300 и его клона всем хорошо известного, и тот и тот были у меня и в ремонте и в личном пользовании. Так что эти аппараты я знаю очень хорошо и не надо тут "давить авторитетами" - скромно скажу были аппараты и покруче.

---

(22-03-2019 09:34)Alex_Dnepr писал(а):  На всякий случай напомню, что при измерении эр аут собственно усилителя, нужно исключать из схемы измерения контакты реле защиты АС (в лучшем случае - 0,02...0,1 Ом), а сопротивление измерительных проводников д.б. пренебрежительно мало.

Ну почему же без реле? Все мерить с клеммы выхода усилителя и не важно есть там реле или нет.

(22-03-2019 09:34)Alex_Dnepr писал(а):  Конечно же, измерения Rout усилителя выполняются не на акустике, с её реактивностью, и непонятно каким именно Z на частоте измерения, а на эквиваленте нагрузки в виде активного сопротивления. На НЧ безындуктивный - совершенно не обязательно. Хоть бы и ПЭВ.

Имелось ввиду что именно НЕ НА АКУСТИКЕ (без индуктивный эквивалент).

(22-03-2019 09:34)Alex_Dnepr писал(а):  На номинальной мощности или на 10% - без разницы.

Разница есть - измерения производить на номинальной мощности - в Rout свой большой вклад вносит и блок питания - измерять нужно все в комплексе.

(22-03-2019 09:34)Alex_Dnepr писал(а):  Меньшие мощности выбирают из соображений безопасности для усилителя, либо не вогнать в ограничение без нагрузки (в случае высокого Rout) и исказить результаты измерений.

О какой безопасности речь? Усилитель должен выдерживать все и КЗ и 2 Ом и номинал 4-8! Контроль - ну элементарно по скопу - до явного ограничения естественно.

---

(22-03-2019 09:57)jpatay писал(а):  Из практики, скажу о преимуществах данной схемы. При включении холодного усилителя и до выхода на рабочий ток покоя - 350 мА, девиация нуля в пределах - 3 мВ. Усилитель выходит на рабочий ток покоя через 1 мин. Ноль на выходе, как и ток покоя очень стабильны. Слушал на средней громкости 2 часа, ток покоя стоял, как вкопанный - 350 мА. При увеличении мощности ток возрастал, как никак режим АБ, но при уменьшении громкости, ток опять становился на прежнее состояние - 350 мА.

Сказки, для детей.

(22-03-2019 09:57)jpatay писал(а):  При включении и выключении цирклотрона хлопков нет. Схема защиты с отвязкой от "земли" простая, как двери.

Это только защита от постоянки, и задержка включения. Да еще с реле.
Давайте мне без реле и без предохранителей - и чтоб защита от КЗ и провала импеданса. И после устранения аварии (КЗ) усилитель тут же входил в рабочий режим.

(22-03-2019 09:57)jpatay писал(а):  При перегорании одного предохранителя или обрыве одного питания, через динамик течёт ток покоя, что не очень опасно, если вовремя выключить усилитель. Как правило, если перегорает один предохранитель, тогда моментально горит и другой. Несколько раз у меня такое было при макетировании. Динамик оставался неповреждённым, но защита, конечно, не помешает.

" что не очень опасно, если вовремя выключить усилитель" , я должен сидеть все время рядом с усилителем? Если прибавить "гари" нужно быть готовым к смене предохранителей?

(22-03-2019 09:57)jpatay писал(а):  И ещё, это первая схема цирклотрона на германиевых транзисторах. Других таких схем не найдёте. Кстати, очень хорошо эта схема показала себя и кремниевых транзисторах.

Что вы говорите, "первая схема цирклотрона на германиевых транзисторах",
подавайте на нобелевку, че тут на форуме расшаркиваться.

---

(22-03-2019 08:25)jpatay писал(а):  Через слюду и сверху текстолит.

Это конечно детский сад. Выводы транзисторов куда идут - через ребра на улицу?
А как нормально отверстия с ребрами не совпали?
Прижим текстолитом... А что слабо найти штатный фланец с возможностью изоляции? Площадь теплового контакта транзистор/слюда мала, слюда значительно увеличивает тепловое сопротивление - это очень плохо при повышенных начальных токах и если для геманиевых приборов - недопустимо. Правильно делают так: индивидуально транзистор ставят на толстостенный алюминиевый уголок (непосредственно без прокладки) - а уже потом уголок с очень большой площадью контакта - через прокладку к радиатору. И транзисторы так же не плохо рассредоточить по радиатору равномерно, а не там где удобно.
ПС, а в первом усилке так вообще радиаторы от силовых диодов промышленных сварочников.... И транзистор врезан в крайнее ребро... И радиаторы лежат на боку. А что купить нормальные радиаторы слабо? Дефицит?
А потом не обижайтесь когда к вашим изделиям относятся несерьезно - потому что можно предположить что там все сделано в том же духе - не только радиаторы - а схема и все остальное.

(23-03-2019 07:37)AVM писал(а):  Ну почему же без реле? Все мерить с клеммы выхода усилителя и не важно есть там реле или нет.

Речь вроде о схемотехнике? Если о конкретном усилителе, если рассматривать только схему, то и измерять без всего того, что повышает эр аут "искусственно". Вроде бы логично и правильно. Когда-то измерял переходные сопротивления контактов разных реле (кандидатов в устр-во защиты АС) с пристрастием. Например. Новое реле. Одна группа НЗК - 0,05 Ома, вторая - 0,5 Ома, при переключениях переходное сопротивление плавает. Также в работе контакты изнашиваются, подгорают - сопротивление зачастую возрастает. Зачем же включать этот "фактор" в результаты измерений? Измерять Rout с реле - это если речь не о схемотехнике, а об изделии, законченной конструкции как таковой. Кто ж тут спорит-то.

(23-03-2019 07:37)AVM писал(а):  Разница есть - измерения производить на номинальной мощности - в Rout свой большой вклад вносит и блок питания - измерять нужно все в комплексе.

Ну, если БП настолько дохлый, что не обеспечивает нормальную работу на номинальной(?) мощности... У импортного ширпотреба невысокой ценовой категории - так и есть ведь. Но мы же о любительских конструкциях, где экономить на БП вроде никто не собирается )) В нормальном случае - результаты измерений Rout что на 10%, что на номинальной мощности будут одинаковы (разница пренебрежимо мала).

(23-03-2019 07:37)AVM писал(а):  О какой безопасности речь? Усилитель должен выдерживать все и КЗ и 2 Ом и номинал 4-8! Контроль - ну элементарно по скопу - до явного ограничения естественно.

О безопасности, и измерениях на 10%, я говорил в общем, подразумевая ламповые усилители - снять нагрузку в режиме номинальной мощности, наверное, не всегда желательно (вероятность пробоев). К транзисторным вопрос безопасности не относится.

(22-03-2019 23:42)Кулибин писал(а):  Нужно обойтись без того текстолита, и использовать стандартное крепление. И ещё, транзисторы выводами в радиатор и наружу?

Да, выводы наружу. Переделывать радиаторы не хочу, много механической работы. Уже 3 года усилитель так работает. Сначала в этом корпусе был ГЕ-25.
Усилитель собрал для себя и меня всё устраивает.
И вообще эти два усилителя, это первые макетные образцы. Красоты там особой нет.

---

AVM, это не сказки, а факт.
Я жду от Вас схему цирклотрона на германиевых транзисторах.

(23-03-2019 08:52)jpatay писал(а):  Да, выводы наружу. Переделывать радиаторы не хочу, много механической работы. Уже 3 года усилитель так работает. Сначала в этом корпусе был ГЕ-25.
Усилитель собрал для себя и меня всё устраивает.
И вообще эти два усилителя, это первые макетные образцы. Красоты там особой нет.

---

AVM, это не сказки, а факт.
Я жду от Вас схему цирклотрона на германиевых транзисторах.

Ну как всегда "все играет, меня устраивает, 3- 10 лет, жена услышала".
И да, "макетные образцы" выглядят не так.

Схему пожалуйста - разработка на коммерческой основе - любого уровня.
Бесплатно не ждите, никто не даст Вам хороших схем.

Жаль, что далеко живёте. А так бы заехали и посмотрели, если не верите.

---

(23-03-2019 09:19)AVM писал(а):  Бесплатно не ждите, никто не даст Вам хороших схем.

Ну это уже полный атас-с-с.

(23-03-2019 08:20)Alex_Dnepr писал(а):  Речь вроде о схемотехнике? Если о конкретном усилителе, если рассматривать только схему, то и измерять без всего того, что повышает эр аут "искусственно". Вроде бы логично и правильно. Когда-то измерял переходные сопротивления контактов разных реле (кандидатов в устр-во защиты АС) с пристрастием. Например. Новое реле. Одна группа НЗК - 0,05 Ома, вторая - 0,5 Ома, при переключениях переходное сопротивление плавает. Также в работе контакты изнашиваются, подгорают - сопротивление зачастую возрастает. Зачем же включать этот "фактор" в результаты измерений? Измерять Rout с реле - это если речь не о схемотехнике, а об изделии, законченной конструкции как таковой. Кто ж тут спорит-то.
Ну, если БП настолько дохлый, что не обеспечивает нормальную работу на номинальной(?) мощности... У импортного ширпотреба невысокой ценовой категории - так и есть ведь. Но мы же о любительских конструкциях, где экономить на БП вроде никто не собирается )) В нормальном случае - результаты измерений Rout что на 10%, что на номинальной мощности будут одинаковы (разница пренебрежимо мала).
О безопасности, и измерениях на 10%, я говорил в общем, подразумевая ламповые усилители - снять нагрузку в режиме номинальной мощности, наверное, не всегда желательно (вероятность пробоев). К транзисторным вопрос безопасности не относится.

1. Меня интересуют характеристики изделия в целом, ведь пользователю Вы не представите кусок платы с ворохом проводов?
2. И БП в том числе - если он "дохлый" то уже и схемотехника не имеет значения.
3. И с чего бы это в ламповых усилителях бояться пробоев? Ну разве пентодник безООС и без нагрузки и с плохим трансформатором - да возможно "прошьет" транс - ну так ему туда и дорога - плохому трансу. А так чего бояться - меряем на Рмакс - а зачем же тогда заявлять что усилитель имеет такую или иную выходную мощность?

---

(23-03-2019 09:21)jpatay писал(а):  Жаль, что далеко живёте. А так бы заехали и посмотрели, если не верите.

Видел такого не мало, так что ничего не потеряю от того что далеко живу и не заеду.

(23-03-2019 09:21)jpatay писал(а):  Ну это уже полный атас-с-с.

Почему? И что такое "атас-с-с" ?

И да еще - изобретателю первого германиевого цирклотрона - ну в конце концов ответте на вопрос как включены выходные транзисторы в нем с ОЭ или ОК?

(23-03-2019 07:37)AVM писал(а):  Коля, твоим измерениям я верить не имею ни малейшего желания, ну от слова вообще. Как буду мерить 20 Гц? Да скопом как же еще! А ты меряй мультиметром, на 80 гц, на 6 Ом , на 2 вольта, на акустике... И с тобой все ясно.

Мне абсолютно фиолетово, веришь ты или нет. Целью моих последних замеров была не максимальная точность измерений, а по быстрому примерно оценить выходное сопротивление безООСника. С этой задачей я справился. Никаких единиц Ом там и близко нету. Так что не надо ля-ля...
Осциллографом оценивать отклонения амплитуды в 2-2,5% - это нужен недюженный талант. Сразу видно аса..
Вот, когда приведёшь докУмент, что КД нужно измерять именно на 20Гц, тогда и поговорим.
В данной конкретной ситуации, разница между нами состоит в следующем - у меня есть результаты измерений(хоть примерных), а у тебя только бла-бла..
В следующий раз нужно быть более подготовленным.

ЗЫ
И насчёт S300 непонятно, о каком "авторитете" и о каком "клоне" идёт речь? Это просто один из немногих промышленных безООСников, где изготовитель приводит данные по КД. Всё...

(23-03-2019 09:26)AVM писал(а):  в конце концов ответте на вопрос как включены выходные транзисторы в нем с ОЭ или ОК?

Вот схема с ВК на дарлингтонах. Схема не секретная. Если Вы такой спец, подскажите, какие ещё можно сделать изменения по её улучшению.
Конструктивная критика приветствуется.

   

(23-03-2019 10:43)VNV73 писал(а):  Мне абсолютно фиолетово, веришь ты или нет. Целью моих последних замеров была не максимальная точность измерений, а по быстрому примерно оценить выходное сопротивление безООСника. С этой задачей я справился. Никаких единиц Ом там и близко нету. Так что не надо ля-ля...
Осциллографом оценивать отклонения амплитуды в 2-2,5% - это нужен недюженный талант. Сразу видно аса..
Вот, когда приведёшь докУмент, что КД нужно измерять именно на 20Гц, тогда и поговорим.
В данной конкретной ситуации, разница между нами состоит в следующем - у меня есть результаты измерений(хоть примерных), а у тебя только бла-бла..
В следующий раз нужно быть более подготовленным.

От измерений Z out таким образом, толку ноль, и 2 сверху. Искажения, те о которых все переживают, ДФ когда не тот, и в R out горбатый повторитель вносит искажения, это когда активное плече, переходит от роста тока к спаду, а противоположное еще закрыто. К выходу в этот момент, прикладывается ЭДС, от заряженной индуктивности во время роста тока. Для противодействия, должно открыться второе, а первое может на своем рабочем участке временно (или до следующего цикла) уйти в отсечку. От величины ЭДС, режимов, схемы повторителя и усилителя зависит. В этот переходный период, R out может несколько раз изменить свое значение, и сильно. Просадка и последующий скачок напряжения питания, усугубляют ситуацию, в такие моменты. Как сильно, от схемы и реализации зависит. На 4-х омах, такие искажения дороже устраняются.
На синусе с выхода УМ и пассивной нагрузке, такие косяки измерять не эффективно.
AVM в очередной раз продемонстрировал, что он не только в проводах профи. Кто в теме, тот понял.)

(23-03-2019 13:51)AABBCC писал(а):  От измерений Z out таким образом, толку ноль, и 2 сверху. Искажения, те о которых все переживают, ДФ когда не тот, и в R out горбатый повторитель вносит искажения, это когда активное плече, переходит от роста тока к спаду, а противоположное еще закрыто. К выходу в этот момент, прикладывается ЭДС, от заряженной индуктивности во время роста тока.

О, ну вот он пошел поток сознания, ну наконец то грамотный чел нашелся, молодец!

---

(23-03-2019 12:34)jpatay писал(а):  Вот схема с ВК на дарлингтонах. Схема не секретная. Если Вы такой спец, подскажите, какие ещё можно сделать изменения по её улучшению.
Конструктивная критика приветствуется.

Задавайте вопросы автору, я все сказал ранее по этим схемам.

И еще раз спросите его - как включены транзисторы на выходе ОЭ или ОК? Это ключевой момент.
Я думаю на этот вопрос с ходу должен, ну просто обязан! ответить ведущий специалист "по направлениям" AABBCC ну? Ждем.

(23-03-2019 14:36)AVM писал(а):  И еще раз спросите его - как включены транзисторы на выходе ОЭ или ОК? Это ключевой момент.
Я думаю на этот вопрос с ходу должен, ну просто обязан! ответить ведущий специалист "по направлениям" AABBCC ну? Ждем.

Ключевой момент в электронном зажигании), ВК с ОК.
P.S. Источник тока ВК, ОЭ ошибся, питание с нагрузкой поменяны местами на схеме. Фаза в нагрузке перевернута же.

(23-03-2019 17:39)AABBCC писал(а):  Ключевой момент в электронном зажигании), ВК с ОК.
P.S. Источник тока ВК, ОЭ ошибся, питание с нагрузкой поменяны местами на схеме. Фаза в нагрузке перевернута же.

Понятно "плаваем", что не удивительно.
Ну кто то все таки даст ответ как включены выходные транзисторы в схеме цирклотрона?
Ну куда все разбежались в чем дело? Ну это же не направления проводков слушать.. А может чья то жена подскажет? Они же уже начали понимать и английский... Как так, усилители делаем, схемки раздаем направо/налево, но как работает схема - ни бэ ни мэ

Ладно, за сим откланяюсь.
ПС, я знаю ответ на этот вопрос, знаю эквивалентную схему и спокойно произведу расчет каскада под любые транзисторы/лампы.

(23-03-2019 20:17)AVM писал(а):  Понятно "плаваем", что не удивительно.
Ну кто то все таки даст ответ как включены выходные транзисторы в схеме цирклотрона?

Так написал же как включены, что не ясно? Если бы плавал, то стер бы первый ответ. Схему, я бы немного по другому нарисовал, именно ВК. Но то такое, кому как удобнее.

А понтов дешевеньких сколько !))))))))

(24-03-2019 00:53)Алекс69 писал(а):  А понтов дешевеньких сколько !))))))))

ну шо там пружинка?

(23-03-2019 20:17)AVM писал(а):  Ну куда все разбежались в чем дело? Ну это же не направления проводков слушать.. А может чья то жена подскажет?

А самому слабо, что-ли? Ну откуда ты там придумал ОЭ?
Цирклотрон - это по сути два однотакта, включенные мостом. Нагрузка включена в эмиттер. Именно на выводе динамика, подключенном к эмиттеру и происходит изменение напряжения. А на втором выводе динамика висит батарея.

(24-03-2019 09:58)VNV73 писал(а):  А самому слабо, что-ли? Ну откуда ты там придумал ОЭ?
Цирклотрон - это по сути два однотакта, включенные мостом.

Принцип работы такой))).
Красные стрелки, это прохождение тока без нагрузки. Тогда ток идёт по большому кругу с включенными последовательно двумя БП и двумя транзисторами ВК.

Если подключить нагрузку, образуются два круга (синие стрелки), по которым потечёт ток через нагрузку, но в противоположных направлениях. Если элементы цепей Круга 1 и Круга 2 идентичные, тогда токи в нагрузке полностью компенсируются. Получается, что результирующий ток равен нулю в динамике.
   

(24-03-2019 12:49)jpatay писал(а):  Принцип работы такой))).
Красные стрелки, это прохождение тока без нагрузки. Тогда ток идёт по большому кругу с включенными последовательно двумя БП и двумя транзисторами ВК.

Если подключить нагрузку, образуются два круга (синие стрелки), по которым потечёт ток через нагрузку, но в противоположных направлениях. Если элементы цепей Круга 1 и Круга 2 идентичные, тогда токи в нагрузке полностью компенсируются. Получается, что результирующий ток равен нулю в динамике.

Ну, так я один этих кругов у себя красными линиями и обозначил.
Разговор был о том, как включены транзисторы ВК. А включены они по схеме с ОК.

Вот сейчас нашёл пояснение к самому понятию(одному из) "цирклотрон":
"Циклотрон представляет из себя ламповый усилитель мощности с необычным построением двухтактного выходного каскада. Первоначально "Циклотрон"("Ciclotron") был зарегистрированым торговым названием фирмы Electro Voice ™ и означал любой усилитель с мостовым выходным каскадом и плавающим источником питания. Эта топология известна так же как Parallel Push Pull или PPP.

(24-03-2019 14:08)VNV73 писал(а):  Разговор был о том, как включены транзисторы ВК. А включены они по схеме с ОК.

Если смотреть по схеме, эмиттера через резисторы 0,1 Ом и 200 Ом идут на "землю", а нагрузка включена в коллектор. Значит транзисторы включены по схеме с ОЭ.
Если не так, пусть проФФессор нас поправит.

(24-03-2019 14:41)jpatay писал(а):  Если смотреть по схеме, эмиттера через резисторы 0,1 Ом и 200 Ом идут на "землю", а нагрузка включена в коллектор. Значит транзисторы включены по схеме с ОЭ.
Если не так, пусть проФФессор нас поправит.

Да все верно, просто нагрузка и питание местами поменяны, от классического ОЭ. Классно придумано. Для 4-х ом нужно "мускул" добавить, наверное. По случаю, прикупил целый кулек 1Т321, теперь можно точно попробовать, интересно.