(30-06-2019 09:13)CTAC писал(а):  При увеличение разрешения один и тот же сигнал - просто разное разрешение, там не появляются вдруг тихие или ВЧ сигналы которых не было до того.

Смісл манипуляций с семпл рейтом в том, чтобі убрать лес интемод, которіе побочній продукт ЦА преобразования суть есть, и соизмеримі по амлитуде с тихими или ВЧ сигналами (С), что присутствуют в исходном сигнале.
Увеличение разрядности при цифровой фильтрации необходимій побочній єффект и не более.
Когда мі убрали интермоді, услішали то, что они маскировали. Єто механизЇм просветления и возникновения большей глубины и проникновенности музыки и "шершавости"(С) в звуке.

Вот видео с лекцией известного инженера, большого спеца по транзисторной технике Джона Кёрла. Он высказал мысль что наиболее болезненным является даже малейшее присутствие 7й гармоники.

(30-06-2019 10:03)CTAC писал(а):  Никой гарантии, просто это лучше звучит.

То есть, ты, при прослушивании цифры предпочитаешь использование программного апсемплинга? Правильно я понимаю?

(30-06-2019 10:03)CTAC писал(а):  Ведь в аналоговую эру головки 20-40000 герц делали не для летучих мышей а для линейности в слышимом диапазоне.

Такой диапазон использовали в основном в головках с заточкой Шибата, для того, чтобы уместить вдвое большее кол-во информации (при квадрафонии), а не для линейности.

(30-06-2019 10:17)VNV73 писал(а):  То есть, ты, при прослушивании цифры предпочитаешь использование программного апсемплинга? Правильно я понимаю?

Я делаю так позволяет моя аппаратура.
Первое что меня волнует это это цифровой клиппинг, он есть почему-то на многих файлах. Для того чтобы от него избавится я сначала повышаю разрешение до 32/88.2, потом уменьшаю общий уровень программно.
Однако моя техника позволяет только 16/44.1 - я опять понижаю разрядность с применением дизеринга.
В моём ЦАПе есть простой ЦФ с 2х кратной передискретизацией - на сам ЦАП идёт 16/88.2
Я просто знаю как работает мой ЦАП и ставлю его в благоприятные условия, в иных случаях я бы наверное не так поступал, всё от реализации зависит.

---

(30-06-2019 10:17)VNV73 писал(а):  Такой диапазон использовали в основном в головках с заточкой Шибата, для того, чтобы уместить вдвое большее кол-во информации (при квадрафонии), а не для линейности.

В основном да, но не только, да и не в-основном, такие заточки до сих пор используются, квадро как-то уже давно в истории, так - мимолётно проскочило

Нужно будет по новой сравнить... Мало ли...

(30-06-2019 10:45)VNV73 писал(а):  Нужно будет по новой сравнить... Мало ли...

Чтобы сравнивать надо точно знать какие преобразования сигнала происходят на аппаратном уровне.
Бывают к примеру файлы (особенно которые просто из DSD получены) которые с пиками -6Дб, это нормально, но всё-же тихо для моего 16 бит ЦАПа. В таких случаях я повышаю уровень до -1Дб.
Кроме всего - это очень тонкие материи, у меня было 2 ЦАПа, скажем примерно равные по цене, но Sony был значительно лучше сконструирован. Я долго предпочитал другой, пока не поднял уровень разрешения системы (особенно на ВЧ) - акустику сменил. Нужны очень качественные ВЧ драйверы - в моём случае это была плёнка советская vs Dynaudio Esotar. Плёнка при своих недостатках (узкой направленности и низкой чувствительности) сильно выиграла по искажениям

(30-06-2019 08:23)VNV73 писал(а):  Ну нет, так нет. Но переключатель то есть и я его не придумал...

Только переключает он вовсе не то, о чем ты подумал.
Он разрядность не меняет. От слова "никак".

---

(30-06-2019 09:43)VNV73 писал(а):  Да и вообще передискретизация в рамках неизменности полосы пропускания, выглядит крайне странной затеей, поскольку по Котельникову, той что есть у Редбука информации, достаточно для точного восстановления сигнала.

Опять за рыбу деньги
Информации-то достаточно, только ее еще восстановить нужно!
В терии оно прекрасно - ставим на выход идеальный ФНЧ с частотой на найквиста, и всё.
А когда ты начинаешь этот ФНЧ не идеальный, а реальный делать вот тут и начинаются проблемы.
Которые апсемлинг резко уменьшает.

Цитата:Я понимаю, когда это осуществляется в ЦФ, с целью упрощения аналоговой фильтрации, но идея двойного апсемплинга не совсем понятна...

А какая разница? Оно ведь делается тоже самое, только с разным качеством - некоторым не очень нравиться то, как это делается в "железных" ЦФ, и они это делают на компе сами.
В принципе да, в компе можно сделать более сложжные вычисления, с бОльшим числом тапов, большего порядка, и с бОльшей разрядностью - 64 или даже 128, а в "железных" ЦФ/ДСП все как правило ограничивается 28 или 56 разрядами.

Кстати по поводу разрядности, которая повышается при апсемплинге - во время расчетов она еще выше, 28, 56 или того больше. А потом усекается до реального выходного сигнала - 24 бита, или вообще до 16 бит.
Вот в одном из моих ЦД-плеров - стоит внутри 16-битный ЦАП, на диске, как известно, тоже 16 бит записано. А ЦФ между ними - прямо на морде плера написано: "28 бит".

(30-06-2019 03:05)VNV73 писал(а):  Что "наконец-то"? Если ты прочитал внимательно весь текст, то "дискретность" не касается ШИМ усилителей..

Я воздержусь от споров с тобой

(30-06-2019 11:04)rotla писал(а):  Вот в одном из моих ЦД-плеров - стоит внутри 16-битный ЦАП, на диске, как известно, тоде 16 бит записано. А ЦФ между ними - прямо на морде плера написано: "28 бит".

Ну, у приснопамятной SAA7220 такое написано: "Digital audio output of 32bit word transmitted in biphase-mark code".
Получается, на выходе ЦФ у нас 32бит?
Что касается качества ФНЧ на выходе, то оно конкретно двуногим существам, особо без разницы, поскольку механизм работы слуха, в плане подавления сигналов выше 20кГц(и несущей 44,1 в частности), работает лучше самых идеальных фильтров.

---

(30-06-2019 11:22)PnL писал(а):  Я воздержусь от споров с тобой

Как хочешь
Но вот специально цитата из того сообщения, которое ты лайкнул:
"1)ШИМ, сформрованный компаратором, которому подали аналоговую пилу на одн вход, и сигнал на другой - безусловно аналоговый.
2) А вот ШИМ, полученный к примеру от таймера микроконтроллера или другой цифровой схемы - безусловно дискретный."

Сергей, у нас вариант №1 ))) , то есть никакой дискретности там нету.
Вот и всё....

(30-06-2019 11:39)VNV73 писал(а):  Ну, у приснопамятной SAA7220 такое написано: "Digital audio output of 32bit word transmitted in biphase-mark code".
Получается, на выходе ЦФ у нас 32бит?

Да. Кстати, у меня в плеере, если мне память не изменяет, именно она и стоит.

Цитата:Что касается качества ФНЧ на выходе, то оно конкретно двуногим существам, особо без разницы, поскольку механизм работы слуха, в плане подавления сигналов выше 20кГц(и несущей 44,1 в частности), работает лучше самых идеальных фильтров.

Т.е. надо типа как в ЦАПах MSB - вообще фильтров не ставить, пусть все ухо восстанавливает?
Ну что-же, такая точка зрения тоже имеет право на существование, слушают-же люди всякое чудо типа тда1540 или 1543, или, простигосподи, ламповые клоки, и ничего, тоже довольны.

Кроме всего прочего, между ЦАПом и ушами тех двуногих, еще есть усилитель. И если шизопорталовский однотактный задохлик без ООС может и не заметить не фильтрованного сигнала (в трнансформаторах все утонет. ему это конечно не поможет, но все-таки...), то усилителю с глубокой ООС и без трансов, это может сильно не понравится.

...эхххх ...хорошо-то как! Иметь ЦАП в котором, хошь - non oversampling mode, а хошь - 2х, 4х, 8х, DSD oversampling... и фильтры, хошь - два варианта с большей крутизной, хошь - еще два с меньшей... а хошь - ваще off

(30-06-2019 11:39)VNV73 писал(а):  Что касается качества ФНЧ на выходе, то оно конкретно двуногим существам, особо без разницы, поскольку механизм работы слуха, в плане подавления сигналов выше 20кГц(и несущей 44,1 в частности), работает лучше самых идеальных фильтров.
"1)ШИМ, сформрованный компаратором, которому подали аналоговую пилу на одн вход, и сигнал на другой - безусловно аналоговый.
2) А вот ШИМ, полученный к примеру от таймера микроконтроллера или другой цифровой схемы - безусловно дискретный."
Вот и всё....

Правильнее разделять обработку сигнала с точки зрения спектра
1) без преобразования его спектра как чисто аналоговую
2) преобразование спектра
Механизм слуха - паттерновый, и туда конечно входит не только набор частот, но скорости их изменения. Как зрением видим сразу и расположение объекта и его скорость. Редбук не запрещает ЦАПу давать большие искажения в скрости изменения частот. Кардинальное тут решение - дополнительно оцифровывать скорость изменения частоты. Или значительно повышать частоту оцифровки.

(30-06-2019 12:08)rotla писал(а):  Т.е. надо типа как в ЦАПах MSB - вообще фильтров не ставить, пусть все ухо восстанавливает?
Ну что-же, такая точка зрения тоже имеет право на существование, слушают-же люди всякое чудо типа тда1540 или 1543, или, простигосподи, ламповые клоки, и ничего, тоже довольны.

Так ведь аналоговая фильтрация всё равно не давит на 100% весь мусор выше 22кГц. Только ослабляет в известной степени.
При четырёхкратной передискретизации в ЦФ и аналоговых фильтрах второго порядка, подавление несущей(176кГц) обычно не выше 24-30дБ.
Как по мне, то аналоговая фильтрация там больше нужна для защиты АС от ультразвуков большой интенсивности, в случае применения широкополосного УМЗЧ.

В ШИМах, на выходе обычно тоже присутствуют отстатки несущей, но они далеко за возможностями человеческого слуха.

Еще раз относительно взаимопроникновения каналов
по цифровому потоку/выводу при передискретизации.
Пример теста SoundBlaster Audigy на официальном сайте RMAA с апсемплингом 48/16, Digital out:
http://audio.rightmark.org/test/audigy/c...gital.html
Digital out, Sampling mode: 48000 Hz, 16 bits, Stereo crosstalk = -154.8 dB
Можно сравнить эту же карту но с семплированием: 44/16,
http://audio.rightmark.org/test/audigy/c...gital.html
Digital out, Sampling mode: 44100 Hz, 16 bits, Stereo crosstalk = -133.9 dB
______
http://audio.rightmark.org/results.shtml

Наблюдается зависимость уменьшения взаимопроникновения
каналов от увеличения частоты передискретизации
В моих измерениях по протоколам:
Direct Sound, ASIO, Wasapi Exclusive - принцип изменений такой же.

(30-06-2019 12:14)Тибетский Ламер писал(а):  ...эхххх ...хорошо-то как! Иметь ЦАП в котором, хошь - non oversampling mode, а хошь - 2х, 4х, 8х, DSD oversampling... и фильтры, хошь - два варианта с большей крутизной, хошь - еще два с меньшей... а хошь - ваще off

У меня был подобный цап, думал там радость будет.
В нет нет никакой вообще пользы... Я его начал перепаивать почти через неделю после покупки.

В любом цапе будет всего 1 условный режим работы , который в вашем случае будет играть очень хорошо , все остальные режимы практически никогда не будут востребованы.

После этого я понял что наплевать какой цап, важно как он СРАЗУ играет что он дает.

Вообще наплевать какая микросхема, какая матрица и фирма производитель.

Да вообще на все наплевать

Не, Артур. Тут он прав. Ты же сам у себя слышал, что ценник и громкое имя, далеко не всегда являются определяющими. И на одной и той-же микросхеме ЦАПа изготовители умудряются получить очень разное звучание.

VNV73, а я и не спорю. У меня включена одна комбинация режимов, и она для меня самая удачная по звуку. (какая, озвучивать не буду во избежание)
Касательно ценников - там вообще все "весело".

(30-06-2019 12:30)VNV73 писал(а):  Так ведь аналоговая фильтрация

А не аналоговой в принципе быть не может в данном месте.

Цитата: всё равно не давит на 100% весь мусор выше 22кГц. Только ослабляет в известной степени.

"На 100%" - это на сколько децибелл?

Цитата:При четырёхкратной передискретизации в ЦФ и аналоговых фильтрах второго порядка, подавление несущей(176кГц) обычно не выше 24-30дБ.

Мммм, а причем тут вообще несущая? Вобще 24-30дБ для 176кгц это опмимистично, учитывая крутизну для ФНЧ 2 порядка 12дб/окт, это значит фильтр со срезом 44кгц, обычно выше делают. (правда, и передискретизация не 4х и тоже выше).
Лично я делаю срез на 70-90кГц..

Цитата:Как по мне, то аналоговая фильтрация там больше нужна для защиты АС от ультразвуков большой интенсивности, в случае применения широкополосного УМЗЧ.

Это, разумеется, тоже.

Цитата:В ШИМах, на выходе обычно тоже присутствуют отстатки несущей, но они далеко за возможностями человеческого слуха.

Ммм, а ты разницу между интегратором ШИМа и восстанавливающим фильтром ЦАПа понимаешь?

(Некторые думают что и на DSD можно вместо ЦАПа поставть просто ФНЧ и радоваться жизни :fool

---

(30-06-2019 12:40)VR12 писал(а):  Еще раз относительно взаимопроникновения каналов
по цифровому потоку/выводу при передискретизации.
Пример теста SoundBlaster Audigy

Картинок не видно.

Цитата: на официальном сайте RMAA

лядовская поделка все что угодно показать может

Цитата:Наблюдается зависимость уменьшения взаимопроникновения
каналов от увеличения частоты передискретизации
В моих измерениях по протоколам:
Direct Sound, ASIO, Wasapi Exclusive - принцип изменений такой же.

От протоколов, кроссток также не зависит, как и от семплрейта.

---

(30-06-2019 12:43)Wehr-wolf писал(а):  Вообще наплевать какая микросхема, какая матрица и фирма производитель.

Да и вообще наплевать, "все ЦАПы звучат одинаково", "все усилители звучат одинаково", и т.д.

P.S. это я названия тем с хобота процитировал, если че.

(30-06-2019 14:21)rotla писал(а):  Ммм, а ты разницу между интегратором ШИМа и восстанавливающим фильтром ЦАПа понимаешь?

А чем занимается LC фильтр на выходе ШИМа? Не восстановлением ли тру-аналога из широтно-импульсного сигнала?