Транзисторные усилители
|
Автор |
Сообщение |
radist08
Ветеран
Откуда: Гондурас
Сообщений: 3 426
Репутация: 93
|
RE: Транзисторные усилители / 11-07-2019 13:45
(11-07-2019 06:48)Wehr-wolf писал(а): Насчет друзей, там не важно как реаллизовано, важно какой результат.
Можно прийти послушать разные стили музыки в каждом случае и понять что где и как звучит.
И системы выдадут разный подход, вкусовые пристрастия хозяев.
Но , на все это наложены сигнатуры всех элементов тракта. То есть , полученный рнзультат это плод , совокупность всех составляюших включая саму музыку.
Но если говорить о точности , то это вопрос весьма скользкий. Как оценивалась точность усилителя ?
Кто оценивал ?
Совершенно верно.
Я привел три совершенно разных подхода и три совершенно разные системы.
Причем если все эти направления начнут оценивать друг друга то у каждого свой подход к оценке.
Это и есть чистая субъективность.
Поэтому невозможно сделать усилитель, который сможет удовлетворить абсолютно все вкусы и требования.
И ты замучаешься делать мягкий глубокий бас, окрас, сцену, глубину и пр. субъективные вещи для каждого отдельного вкусового пристрастия.
Поэтому и был определен подход хай-фай (точный подход) и хай-энд (все, что угодно).
Насчет точности.
У меня есть некоторые личные оценки для точности, основанные на физических мерных процессах и параметрах общепринятых в радиотехнике.
И это не только искажения, но и совокупность других параметров.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
SolAndr
Ветеран
Откуда: Леса Амазонки
Сообщений: 2 555
Репутация: 80
|
RE: Транзисторные усилители / 12-07-2019 14:07
(12-07-2019 13:11)radist08 писал(а): Точный и прозрачный усилитель должен.
Примерно.
- Иметь уровень гармоник не более 0,01%.
- Рабочая полоса частот 5-50 кГц.
- Демпфирование по постоянному току на номинальной мощности от 500 и более.
- Устойчивость к импульсным сигналам со спектром, равным рабочей полосе частот.
- Отсутствие факторов вызывающих паразитную АМ и ФМ модуляцию в ближней зоне.
- Симметрия равенства скоростей нарастания и спада выходного сигнала.
- Достаточный запас по току для выходного каскада и блока питания.
- Обязательная общая ОС.
- Меры по устранению коммутационных искажений, обрыва ОС в точке переключения.
- Устойчивость к воздействию внешних помех через входные и выходные цепи, корпусную конструкцию.
- Стабильность параметров от внешней температуры и мощностного режима.
- Отсутствие явной зависимости от коммутационных кабелей. Хотнлось бы вточнення:
THD< 0,01% - как то много, если 1 кГц на ном моще.
Зачем такое демпфирование 500 и более, когда оно уже не влияет на добротность?
Обязательная общая ОС - какая скорость нарастания достаточна?
Запас по току ЛБП - какую просадку считаете допустимой?
Короткий спектр надо? Как добиваются превалирования 2-й гармоники? Нарочно типа асимметрией вых каскада?
The future is gonna be fantastic (c)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
radist08
Ветеран
Откуда: Гондурас
Сообщений: 3 426
Репутация: 93
|
RE: Транзисторные усилители / 12-07-2019 16:47
Слишком много вопросов.
Я, высказал свои собственные требования, которые считаю важными.
Давайте посмотрим и на другие мнения, предлагаю высказаться с подобными требованиями.
Отвечаю.
- Искажений 0,01 - вполне достаточно. Ни один эксперт не может отличить 0,01 от 0,05.
- Обратите внимание, что я предлагаю демпфирование по постоянному току, а не 1 кГц, как это принято.
- Демпфирования много не бывает. Это позволяет работать с любой акустикой в том числе и самой сложной.
- Скорость нарастания в моих требованиях отсутствует. Важна не скорость, а симметрия скоростей для переднего и заднего фронта импульсного сигнала. Какой смысл в нормировании скорости нарастания, если не нормируется и скорость спада? Это как, в автомобиле скорость разгона волнует, а тормозной путь нет?
- Запас по току и пульсации в моем списке выражаются в КД по постоянному току, как связанные напрямую факторы.
- Короткий спектр тоже вписан в мои требования, в несколько связанных пунктов.
- Зачем нужна вторая гармоника и асимметрия я не понял. Уточните.
- Требования к АЧХ и ФЧХ тоже вписаны в мои требования через отработку импульсных сигналов и симметрию скоростей. Естественно, устойчивость согласно стандартным требованиям.
Еще раз - это личные требования.
(Отредактировал 12-07-2019 в 16:55 radist08.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
SolAndr
Ветеран
Откуда: Леса Амазонки
Сообщений: 2 555
Репутация: 80
|
RE: Транзисторные усилители / 12-07-2019 20:45
(12-07-2019 16:47)radist08 писал(а): Отвечаю.
- Искажений 0,01 - вполне достаточно. Ни один эксперт не может отличить 0,01 от 0,05.
- Обратите внимание, что я предлагаю демпфирование по постоянному току, а не 1 кГц, как это принято.
- Демпфирования много не бывает. Это позволяет работать с любой акустикой в том числе и самой сложной.
- Скорость нарастания в моих требованиях отсутствует. Важна не скорость, а симметрия скоростей для переднего и заднего фронта импульсного сигнала. Какой смысл в нормировании скорости нарастания, если не нормируется и скорость спада? Это как, в автомобиле скорость разгона волнует, а тормозной путь нет?
- Запас по току и пульсации в моем списке выражаются в КД по постоянному току, как связанные напрямую факторы.
- Короткий спектр тоже вписан в мои требования, в несколько связанных пунктов.
- Зачем нужна вторая гармоника и асимметрия я не понял. Уточните.
- Требования к АЧХ и ФЧХ тоже вписаны в мои требования через отработку импульсных сигналов и симметрию скоростей. Естественно, устойчивость согласно стандартным требованиям.
Еще раз - это личные требования. Т.е. в КД на пост токе входит вых сопр. источника питания?
На переменном токе: Qe = Qes*[1+(Rпр+Rвых)/R] идеальные провода и фильтр Rпр=0
КД=50 Rвых=0,08 Ом Qe = Qes*1,02
КД=500 Rвых=0,008 Ом Qe = Qes*1,002
При Qes=0,5 имеем 0,51 и 0,501 не увидите разницы в релаксации. Практически полностью определяется сопротивлением катушки индуктивности фильтра.
Вторая гармоника - считается для аудифильной приятности уха
Скорость нарастания определяет динамические искажения при ОООС
The future is gonna be fantastic (c)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
radist08
Ветеран
Откуда: Гондурас
Сообщений: 3 426
Репутация: 93
|
RE: Транзисторные усилители / 13-07-2019 00:12
(12-07-2019 23:23)Golenko писал(а): SolAndr, R тоже =const при f=(5...50000)?
Когда идеализируем одну часть "процесса", забываем о второй части и пытаемся связать этой формулой "Демпфирование по ПОСТОЯННОМУ току на номинальной мощности" реакцию усилителя на ЭДС НЧ звена на ПЕРЕМЕННОМ токе, мы получаем закономерный результат -- " Отсутствие явной зависимости от коммутационных кабелей." Это не издевательство - это факт.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-92547.html
Эту ветку все читали.
У каждого свое мнение.
Мое мнение такое - устанавливаем на выходе усилителя постоянное напряжение, допустим 10V и тупо на эквиваленте нагрузки измеряем его выходное сопротивление, потом считаем КД.
В которое входят все цепи, начиная с обмотки транса, жгутов, платы, разъемов, кабеля.
Это и есть реальность.
Тут все сразу и покажет - насколько просел БП, реальную перегрузочную способность по току ВК, монтажа, печати.
А, КД по переменке на частоте 1 кГц и мощности в 1 Вт - это для рекламы важно и для понтов.
КД важен в точках основных нелинейностей АС, где есть резонансы, противоЭДС и пр.
Какой толк писать КД на 1 кГц, где все, как правило линейно и никаких проблем?
Понятно, что по переменке можно намерять все, что угодно, от методики зависит.
А, по постоянке тут уже не пропетляешь...
Это заблуждение, что КД выше 50 не нужен.
Возьмите два усилителя рядом с КД 100 и 1000 и посмотрите на ход динамика, все сразу станет ясно.
Тут голые теории не работают по причине того, что АС это не резистор, а нелинейная система.
Для усилителя самое страшное - это нелинейная нагрузка, где куча переменных, начиная от положения катушки в определенный момент времени, ее нагрева, противоЭДС, собственных резонансов, резонансов оформления, нелинейности фильтров, даже говорят о наведенной ЭДС от второй колонки и влияния комнатных мод.
Все это добро отправляется обратно в усилитель, в ОС, включая еще и наведенные помехи на акустический кабель - который прекрасная антенна, для всех ЭМИ.
Таким образом, чем ниже выходное сопротивление усилителя, тем он более устойчиво он себя ведет.
Чем лучше он развязан через КД с нагрузкой, тем лучше.
(Отредактировал 13-07-2019 в 00:26 radist08.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
vitamir
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 1 914
Репутация: 84
|
RE: Транзисторные усилители / 13-07-2019 01:11
В рассуждениях radist08 присутствует методическая ошибка, приводящая к неестественнной трактовке коєффициента демпфирования.
Віходное сопротивление усилителя нужно разделить на две составляющие: линейную (импеданс) и нелинейную, зависящую от тока нагрузки, определяемую в приращениях du/di. И оценивать их раздельно. Тогда все встанет на свои места.
По поводу искажений, мне также представляется, что 0,01 для Кг многовато будет. Но, думаю, оценивать нужно не Кг, а интермодуляционніе искажения. Спектр интермод и их интегральное среднеквадратичное значение в результате воздействия на усилитель тестового сигнала из ста некратніх по частоте синусоїд в пределах мощностной полосі . Для наглядности.
Что касается диапазона воспроизводиміх частот, я бі расширил мощностную полосу на октаву вниз и на две с половиной октаві вверх.Т.е. 2.5-250000 Гц. АЧХ и ФЧХ ходят вместе. При такой мощностной полосе неравномерность ФЧХ (читай ГВЗ) на краях диапзаона будет ниже порога восприятия. В линейной связи с єтим и скорость изменения сигнала на віходе (нарастания=спада). Лишнее сверху можно обрезать пассивнім ФНЧ на входе усилителя.
Запас по току и пульсации (С) вполне измериміе параметрі. Решается чисто схемотехнически и конструктивно. Откровенй здесь нет. Отчасти, єто не проблема собственно усилителя, но его блока питания. Задача усилителя лишь ослабить вес єтих искажений в віходном сигнале.
Вид спектра гармоник определяется исключительно режимом работі віходного каскада и типом примененніх в нем транзиторов. Для каждого из классов усиления и типа транзисторов есть свое оптимальное значение. Дальше работа общей обратной связи. Не обязательно отрицательной.
(Отредактировал 13-07-2019 в 01:37 vitamir.)
Читать гораздо труднее, чем писать, но гораздо полезнее
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
radist08
Ветеран
Откуда: Гондурас
Сообщений: 3 426
Репутация: 93
|
RE: Транзисторные усилители / 13-07-2019 01:46
Я, уточню.
Грубо говоря у физического усилителя, реального железа есть два параметра КД, связанных и не связанных.
1. Это выходное сопротивление по постоянному току.
2. Выходное сопротивление по переменному току.
Обе эти величины нелинейны и по частоте и по току.
А, статическое и динамическое - это не для радиотехники, это в танцкласс.
- По переменному обычно в паспортах нормируют на 1 кГц и малой выходной мощности.
В итоге можно получить при достаточной глубине ОС очень приличные цифры.
- А, вот по постоянному току с учетом БП и на номинальной мощности это более реальная цифра и она будет гораздо ниже первой, но более реальной.
Лично меня интересует в большой степени сопротивление внутренних цепей, жгутов, БП, разъемов, дорожек на платах и пр.
Сопротивление этих цепей в значительной степени влияют на звук.
Например, в последних усилителях мы полностью отказались от внутренних контактных соединений, разъемов.
Внутри только пайка и это оказывает положительное влияние на звучание.
Насчет полосы рабочих частот.
Усилитель может иметь какую угодно полосу для обеспечения устойчивости, обычно это 200 кГц и выше.
А, вот полосу входных фильтров и ОС не стоит расширять более, чем нужно, чтобы не усиливать помехи радиодиапазона и рокота от винила.
Я, никого ни в чем не стараюсь убедить - измеряйте КД, как кому нравится.
А, то, что КД по постоянке меня интересует больше, чем на 1 кГц, так это мой личный подход.
Видел, я много усилителей с КД в несколько тысяч, а внутри дохлые трансы, тонюсенькие проводки и дорожки, т.е эти тысячи в реальности много меньше.
Можно говорить не о конкретных значениях, а о тенденциях.
- Т.е КД нужен, чем больше, тем лучше,
- Запас по току БП и ВК чем больше, тем лучше,
- Сопротивление цепей питания и дорожек на плате, чем меньше, тем лучше и тд.
(Отредактировал 13-07-2019 в 02:16 radist08.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
SolAndr
Ветеран
Откуда: Леса Амазонки
Сообщений: 2 555
Репутация: 80
|
RE: Транзисторные усилители / 13-07-2019 19:32
(13-07-2019 00:12)radist08 писал(а): Эту ветку все читали.
У каждого свое мнение.
Мое мнение такое - устанавливаем на выходе усилителя постоянное напряжение, допустим 10V и тупо на эквиваленте нагрузки измеряем его выходное сопротивление, потом считаем КД.
В которое входят все цепи, начиная с обмотки транса, жгутов, платы, разъемов, кабеля.
Это и есть реальность.
Тут все сразу и покажет - насколько просел БП, реальную перегрузочную способность по току ВК, монтажа, печати.
А, КД по переменке на частоте 1 кГц и мощности в 1 Вт - это для рекламы важно и для понтов.
КД важен в точках основных нелинейностей АС, где есть резонансы, противоЭДС и пр.
Какой толк писать КД на 1 кГц, где все, как правило линейно и никаких проблем?
Понятно, что по переменке можно намерять все, что угодно, от методики зависит.
А, по постоянке тут уже не пропетляешь...
Это заблуждение, что КД выше 50 не нужен.
Возьмите два усилителя рядом с КД 100 и 1000 и посмотрите на ход динамика, все сразу станет ясно.
Тут голые теории не работают по причине того, что АС это не резистор, а нелинейная система.
Для усилителя самое страшное - это нелинейная нагрузка, где куча переменных, начиная от положения катушки в определенный момент времени, ее нагрева, противоЭДС, собственных резонансов, резонансов оформления, нелинейности фильтров, даже говорят о наведенной ЭДС от второй колонки и влияния комнатных мод.
Все это добро отправляется обратно в усилитель, в ОС, включая еще и наведенные помехи на акустический кабель - который прекрасная антенна, для всех ЭМИ.
Таким образом, чем ниже выходное сопротивление усилителя, тем он более устойчиво он себя ведет.
Чем лучше он развязан через КД с нагрузкой, тем лучше. Тут 2 абсолютно разных никак не связанных между элетрофизических процесса:
1 - релаксация ГГ на резонансе - использование противо эдс для демпфирования.
2 - неидеальный источник питания - просадка блока питания на его внутреннем сопротивлении. Влияет во всем диапазоне частот. Относить к "демпфированию" просадку БП самого УМ несколько неожиданно. Но аудифилам все можно.
Удивляет, что в обсуждении КД аж на 13 станицах https://hi-fi-forum.net/forum/thread-92547.html никто не привел формулы влияния сопротивления проводов и катушки индуктивности фильтра на демпфирование. Не думал, что аж так все пичально.
The future is gonna be fantastic (c)
|
|
|
|
radist08
Ветеран
Откуда: Гондурас
Сообщений: 3 426
Репутация: 93
|
RE: Транзисторные усилители / 14-07-2019 01:24
Данная дискуссия о КД показывает, что есть два разных подхода к этому вопросу.
Высокий КД, он или нужен или нет.
Средние позиции не рассматриваем.
Оба подхода имеют право на применение.
1. Если Вам нужен мягкий, глубокий, обволакивающий бас, небольшой окрас, плавные фронты на динамических сигналах, то можете экспериментировать с раздемпфированием и рассогласованием АС.
2. Если нужен точный и чистый звук, хороший контроль за динамиком и возможность работать с сложной нагрузкой - делайте КД максимально возможным, применяйте БП, ВК, внутренний монтаж и печать с максимально возможным токовым потенциалом.
см пост 2718.
На лицо явное противоречие между хайфаем и хайэндом.
Никакого конфликта здесь нет.
Просто, как уже неоднократно утверждалось выше - необходимо четко и однозначно определить свои частные требования, что Вам именно нужно от Вашей системы.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему:
|
|