Изначально я не ставил перед собой цель сделать усилитель.
Хватало уже и того, что "понаделано" другими.

Многие усилители прекрасно играют, великолепно, нельзя сказать что компании ушли в тупик или делают что либо не так.
В отстроенных аудиофилами системах сама техника уходит в очень дальний план, так и должно быть. Должно быть полное растворение.

Казалось бы, бери слушай и радуйся...

Так вот, идея создать полностью свою схему, концепцию, возникла как раз примерно 4 года назад.

Я могу сказать, что вообще ничего не понимаю в электронике.

Нет, не то чтобы я не смог найти причину неисправности, но грамотный расчет каскадов это далеко не мое.

Если вы думаете, что можно вот так просто накидать схемку и поехали, то это не так

Почему я потратил на опыты с предварительным усилителем 4 года ?
Все очень просто, я шел от натурных опытов, я совмещал то, что не должно было совместиться вообще. Я делал эти тесты в свободное время.
И если проявлять некоторое упорство, то результаты будут.

-------------------------------------

Почему Радист не обращает внимание на то, что мы уже подчеркивали в этой теме.

В серийном или сколь массовом производстве попросту нет времени выяснять тонкости.
Работа схемы, напряжения и сигналы в контрольных точках должны быть усреднены.
Даже отбор компонент должен быть усреднен.
Если вы получаете слишком мало отличных и много средних компонент по измерениям , то вам нужно усреднять все.
Так как серийные устройства это по определению более упрощенные реализации именно макета.

Да, возможна поштучная реализация.
Но такой подход забирает больше времени.

Ой да ладно вам, я и сам не инженер, радиолюбитель с детства, когда-то когда был дифицит радиодеталей, когда интернет и форумные сообщества были недоступны, вот тогда все и делалось по журналу "Радио" методом проб и ошибок, сейчас нет нужно паять неизвестно какую схему, тратить кучу времени, 5-10минут, загается все в симулятор, смотрим стартует оно или нет, смотрит токи, настраиваем каскады, ищем ошибки, все на ПК и море сэкономленного времени.

Действительно сейчас, все уже придумано до нас, берешь то что нравится, делаешь свой "франкенштейн", скачал даташит на какой то ОУ, глянул "скелет", делаешь на основе что то свое.
Самое простое и всегда актуальное, даймонд буфер, ковыряйте в разныз епастасиях, не нужно 4 года тратить, в симуляторе на вскидку накидайте пару разных комбинаций, смотрите спектр, ключевое слово - спектр, в полосе до 20кГц все современные нормальные усилители выглядят нормально, смотреть нужно глубже, какой там дальше хвост, ща спецы набегут и будут говорить что уже за диапазоном слышимости, что ас жтого нимагёт и прочую ерунду, забывают они только что тот "лес" что там творится после 20кгц беспощадный. Отбросьте схемотехнику в сторону, отмоделируйте 5-10 разных по спектру схем, или одно и ту же схему с разной коррекцией/с разными режимами, дальше прослушка, ищите то что вам нравится и вас зацепит, THD, IDM, сложная топология, абсолютно ничего не значат, по их цифрам не возможно оценить "музыкальность", по спектру можно.

   

(17-08-2019 10:25)Wehr-wolf писал(а):  Почему я потратил на опыты с предварительным усилителем 4 года ?
Все очень просто, я шел от натурных опытов, я совмещал то, что не должно было совместиться вообще. Я делал эти тесты в свободное время.
И если проявлять некоторое упорство, то результаты будут.

Никак не могу понять, что аудифилы предварительно усиливают, если низкоомный выход ВСЕХ совр. источников более чем в 2 раза больше допустимого сигнала на высокоомном входе ВСЕХ УМ?

сейчас не нужно паять неизвестно какую схему, тратить кучу времени, 5-10минут, загается все в симулятор, смотрим стартует оно или нет, смотрит токи, настраиваем каскады, ищем ошибки, все на ПК и море сэкономленного времени.

Я не спорю, на ПК вы имеете модель.
Но это не модель натурального мира в котором мы живем.
Хотя, многие режимы работы будут близки к тому что вы получите в реальности.

что аудифилы предварительно усиливают, если низкоомный выход ВСЕХ совр. источников более чем в 2 раза больше допустимого сигнала на высокоомном входе ВСЕХ УМ?

Оно так , да не совсем так.
Можно к примеру взять цап и воткнуть его в УМ. Но получить при этом результат ощутимо хуже чем с предваром, это вопрос сильно обширный и рассматривать это нужно с привязкой к конкретным компонентам.
Я бы не сказал, что есть универсальные решения для всех случаев.

Если усь + цап звучит хуже чем с предварительным, то проблема в УСе.
Буфер перед УМ решает все проблемы, никакие предварительные улучшайзеры не нужны.

(17-08-2019 12:24)miroslav_mm писал(а):  Если усь + цап звучит хуже чем с предварительным, то проблема в УСе.
Буфер перед УМ решает все проблемы, никакие предварительные улучшайзеры не нужны.

Т.е. усилитель тока желательно без всяких ОООС

(17-08-2019 11:26)miroslav_mm писал(а):  смотреть нужно глубже, какой там дальше хвост, ща спецы набегут и будут говорить что уже за диапазоном слышимости, что ас жтого нимагёт и прочую ерунду, забывают они только что тот "лес" что там творится после 20кгц беспощадный. Отбросьте схемотехнику в сторону, отмоделируйте 5-10 разных по спектру схем, или одно и ту же схему с разной коррекцией/с разными режимами, дальше прослушка, ищите то что вам нравится и вас зацепит, THD, IDM, сложная топология, абсолютно ничего не значат, по их цифрам не возможно оценить "музыкальность", по спектру можно.

Не согласен, я с обоими...
Что такое музыкальность?
Это когда усилительный тракт наваливает гармоник, фильтрует, модулирует, рассогласовывает с нагрузкой.
В итоге звучание становится богаче, чем в исходном сигнале, мягче, добавляются лишние звуки - это красиво и прикольно.
И, оно понятно и в некоторых случаях даже нужно. Например для музыкантов в поисках нового звучания старого. Когда в старой записи появляются звуки, которых там не было это ставит на уши от счастья некоторую категорию потребителей.
Но, это не мой вопрос, я занимаюсь прямо противоположным делом - усиление, чистым, прозрачным и неискаженным.

Теперь по спектрам.
Это чистая условность - симулятора - теория.
В реальности все не так - от слова совсем. Хотя эту симуляцию, конечно нужно принимать во внимание, чисто теоретически - так может быть, а может и не быть. Если есть высокочастотный анализатор - то там, выше, можно увидеть и не такое, уровень индустриального фона от радиостанций, силовых помех, наводок на порядок выше по уровню этих КИ. Проблема не в их наличии, а в том - как они воздействуют на усилитель через ОС и др. цепи.
А, для этого и для КИ в том числе, есть технологии - помехозащищенности и RF правила компоновки, топологии и монтажа. Повторяюсь, но этого не понять и не объяснить пока сам не столкнешься, на словах это конечно - не верю..
От того насколько правильная топология и компоновка - эти спектры и будут зависеть, до полного подавления этих гармоник.

Еще раз повторю потому, что просто обычному человеку не понять. а, получить опыт нужны годы и куча денег.
Так, вот.
Берете операционник - паяете на обычную двухстороннюю плату, делаете макет.
Потом берете точно такой же операционник и ставите его на четырехслойку, как это рекомендует производитель, как сделано в отладочных КИТ и как положено по техническим руководствам производителя, а можно сделать и еще лучше, если понимать процесс.
После этого сравниваете эти две схемы.
По устойчивости, АЧХ, импульсным характеристикам, помехозащищенности к внешним воздействиям и пр.

После этого у Вас будет только один вопрос - где взять деньги на нормальную разработку, специалистов, которые сделают как надо и на сколько дороже и сложнее станет плата - которую думали запустить на коленке навесным монтажем без особых затрат.
А, на деле - с этим операционником куча вопросов и питание и вход выход и экранировка.
Это только один маленький пример.
Нельзя купить детальки, симулировать и все заработает.
Оно может и так, в одном экземпляре - просто так сложилось.
При повторении вылезают грабли, и чем больше партия, тем больше вылезает - это закон природы.
Поэтому есть госты и нормы и спецификации, регламентирующие процесс разработки и испытаний, которые писали лучшие умы по результатам опыта человеческого промышленного производства, не только у нас, а так во всем мире.
Макет, модель, образец, опытный образец, опытная партия, установочная партия, серия - испытания. Тряска, холод, вибрация, электрика и пр.
Чем больше произведено - тем меньше там остается косяков и недоработок, если конечно все своевременно устраняется. Качество улучшается только в серии.

Когда Вы на коленке сделали плату и она заработала, это может быть чистой случайностью. Испытайте, повторите - и оно может вообще не заработать при повторении.
Обычно так оно и есть с любительскими разработками - продают платы, создают темы, а повторить нужны годы, ну не повторяется оно.
Так мир устроен.

(17-08-2019 12:24)miroslav_mm писал(а):  Если усь + цап звучит хуже чем с предварительным, то проблема в УСе.
Буфер перед УМ решает все проблемы, никакие предварительные улучшайзеры не нужны.

Все проблемы решаем в 2 счета )

Все по даташитам.

(17-08-2019 13:47)Wehr-wolf писал(а):  Все проблемы решаем в 2 счета )

Все по даташитам.

Это был типа сарказм? )
Даташиты тут при чем? Разгрузите буфером вход усилка, сразу на слух слышно как ему полегчало.

---

(17-08-2019 13:25)radist08 писал(а):  Что такое музыкальность?
Это когда усилительный тракт наваливает гармоник, фильтрует, модулирует, рассогласовывает с нагрузкой.
В итоге звучание становится богаче, чем в исходном сигнале, мягче, добавляются лишние звуки - это красиво и прикольно.

Абсолютно согласен, но я так понял что тут коллега именно эту музыкальность этих 4 года и ищет, а они хорошо видно на спектрах, и владея тем же симулятром можно смоделировать поведение усилителя, самое простое, послушать с током УНа 5 мА и 10мА, при одинаковом ТП ВК, совершенно разные гармошки вылезают.

Эдинственная задача УМ - усилить амплитуду входного сигнала. Фсё, больше он ничего, никому не должен, таким должен быть референсный усилитель.

Даташиты тут при чем? Разгрузите буфером вход усилка, сразу на слух слышно как ему полегчало.

Я о том, что даташит сам по себе ничего не говорит о результате.

Полегчало чему кому ?
В каком случае , в какой схеме.
Без привязки к конкретным схемам и реальной оценке результата на слух это пустой разговор.
Предварительный усилитель это и есть буфер.

В моем случае это будет буфер для раскачки выходных каскадов.

Понятия референсный усилитель по сути не существует.
Мне не известны такие усилители.

Существует множество вариаций различных схем и идей, и воплощение их в реальном изделии на реальных компонентах.
И все они уже идеальные и совершенные референсные имеют разный звук, а большую часть из них трудно слушать.

(17-08-2019 15:43)Wehr-wolf писал(а):  Предварительный усилитель это и есть буфер.

Предварительный усилитель в 99% случаев имеет коэффициент усиления больше 1, и имеет ОС.

Я же говорю про буфекр с Ку = 1, без ОС.

Ну хорошо, буфер.

Выходит, в усилитель Радиста нужно поставить буфер ?
Я правильно понимаю, ведь он иначе звучать не может ?

А что будем делать с ЦАП у которых на выходе можно подключать 100 ом нагрузку, на RCA вешать наушники.
У меня такой был.
Но это совершенно не исключает применения предвара.
Сам предвар в конечном итоге может быть той отправной точкой, когда пойдет звук.

По моему сделать хорошо звучащий предвар или буфер это еще та задача.

Чем в первую очередь определяется звучание усилителя?
Личное мнение.

Только одним фактором - согласованием с нагрузкой.

Это слышно и видно сразу и на 99% все и решает.
Все остальное КНИ, спектры, интермоды и пр. все это - вторично.

---

(17-08-2019 16:54)Wehr-wolf писал(а):  Ну хорошо, буфер.

Выходит, в усилитель Радиста нужно поставить буфер ?
Я правильно понимаю, ведь он иначе звучать не может ?

Вот спасибо, дружище!
Вставь этот буфер лучше себе!!!
Только не глубоко.

Я, свой усилитель рассчитал на работу непосредственно с источником без всяких предов.
Входное сопротивление 22 кОм, усиление 30 дБ, что позволяет напрямую подключать ЦАПы, сидюки, всякие медиа штучки, звуковые карты, пульты и пр.
Без предов и и проблем - напрямую.
Музыкальность и гармонизация нам не требуются, нам нужен максимально короткий путь от источника к АС.
Это кстати, наверное некая общепринятая норма для моноблоков и усилителей большой мощности, поскольку например у старших Крелов - тоже 22 кОм и 30 дБ.
Что на самом деле очень удобно.
Лично я слушаю свой усилитель напрямую от ЦАПа или СД, SA вертушки.
Никаких предов! В печку преды!

Была конечно сладкая идея сделать вход 1 кОм, так много проще, но тогда нужен пред и универсальность использования падает на порядок.
Думаем о пользователях и их удобствах при эксплуатации.
Одна проблема - не рекомендуется на ходу перетыкать шнурки...

(17-08-2019 16:57)radist08 писал(а):  Была конечно сладкая идея сделать вход 1 кОм, так много проще, но тогда нужен пред и универсальность использования падает на порядок.

Входного фильтра RC вообще нет? А разделительный конденсатор?

Мирослав , ты читал ответ Радиста насчет буфера ?
Он сказал не глубоко только. Наверно ОС имел в виду.

#РАДИСТПРОТИВ

Я не уверен что с Радистом будут согласны люди которые занимаются настройкой и подбором компонент в системы.

Так он не подозревает, что может быть несколько источников, которые надо коммутировать и согласовывать уровни... для чего пред собственно и нужен.

(17-08-2019 16:57)radist08 писал(а):  Чем в первую очередь определяется звучание усилителя?
Личное мнение.
Только одним фактором - согласованием с нагрузкой.

Ну, согласовывать тоже можно по-разному.
Для получения максимальной мощности Rвых должно быть равно Rн.
Для получения минимальной нелинейности нужно просто уменьшать Rвых, поскольку нужно увеличивать соотношение Rн/Rвых, а Rн часто просто тупо задано.

Ну стоит признать , что это справедливо для моторов каких то.
Но в аудио немного другие задачи

К примеру , усилитель который идеально согласовывается с любой вообщем то акустикой на слух люди могут просто опустить ниже плинтуса или дать средняковый результат
Опять же, в зависимости от условий.

И обеспечить решение всех проблем невозможно.

Соответственно, нужно выбирать какой именно результат нужен, и решать вопросы получения именно этого результата, если вы конечно знаете к чему идете .

Понятие "музыкальность" не стоит скидывать со счетов, из симулятора невозможно понять каков будет результат в этом плане.
Так как на музыкальность влияет настолько много переменных , что учесть их крайне трудно.

Да, можно увидеть приблизительно спектры, но как это относиться к реальным схемам работающим на реальные динамики ?

А может нужно тогда четко сформулировать понятие, "согласовуеться с любой АС", в чём собственно трабла возникает, что такого в этой самой хреновой АС что она так пагубно сказывается на УМ?
- Просадка индепенденса динамика?
- Решаем с помощью увеличения числа выходников.

- Паразитная емкость АС?
- Катушка индуктивности на выходе УМ.

Что еще эта самая гавнистая АС может учюдить?

---

(17-08-2019 16:57)radist08 писал(а):  Я, свой усилитель рассчитал на работу непосредственно с источником без всяких предов.
Входное сопротивление 22 кОм, усиление 30 дБ, что позволяет напрямую подключать ЦАПы, сидюки, всякие медиа штучки, звуковые карты, пульты и пр.
Без предов и и проблем - напрямую.

22к? А чего такое низкое сопротивление? Неустойчив? Возбуждается от мельчайшего паразитного внешнего фактора?

У меня 100к

По поводу буфера, Буфер это не пред,
каскады на входе ВНЕ петли ОС. Используется он как правило для увеличения входного сопротивления, например инвертирующего УМ. Под буфером имею ввиду повторитель , без коенфициента усиления.

А ты уже собрал усилитель ?