(31-08-2019 13:19)VNV73 писал(а):  Ну , я ж и говорю, отсутствие локализации и каша...

Ты вообще путаешь мягкое с тёплым . Плавность и слитность никак не связаны с локализацией и кашей.

Не, Петя, это ты плаваешь....

Ну конечно. У тебя как только плавность и слитность так сразу муть и каша , а я плаваю. А у меня то как раз всё хорошо.

Как можно сравнивать эти ролики если там совершенно разное исполнение? На первом студийное и там инструментал богаче, второе - живое непричесанное но поэмоциональней... Как тут считать что лучше? Если рассуждать про аналоговость звука а не музыкальную эмоциональность - то сравнивать можно только два ОДИНАКОВЫХ материала. По мне так в обоих "цифрой" не бьет (как иногда бывает). Я думаю критерий - не динамический диапазон. Если он сильно раздут, как бывает на записях симфонической музыки, это тоже некомфортно в условиях домашнего прослушивания. Я понимаю что есть ценители верности воспроизведения. На современной музыке ДД узок из-за того что сейчас кроме громкости хватает других выразительных средств, разнообразия тембров и способов звукоизвлечения, ритмических конструкций, в отличии от акустических инструментов (и даже не столь самих инструментов, сколь академических канонов исполнения). А вот аналоговый или цифровой - тут критерий имхо другой, есть понятие вовлеченности и того насколько быстро устает слух. Все помнят компьютерное звучание на заре цифровой эпохи: да - чисто, без шумов, да - детализация кристальная, но вот 15 минут послушал и устал. По мере совершенствования ЦАПов это стало сглаживаться, но все равно эффект усталости слуха через определенное время был. В отличие от винила или кассет, конечно при условии качественной аппаратуры, которые слушались более продолжительное время без дискомфорта. Строго говоря дело не только в цифре, если копнуть глубже то можно найти те же проявления и при сравнении лампы и камня, хотя это не значит что любой транзисторный звук обязательно утомляет, по крайней мере я вот слушал подолгу 700-ый Техникс и такого не отмечал (может дело в мосфетах)

(31-08-2019 14:11)ILYA1972 писал(а):  Я думаю критерий - не динамический диапазон. Если он сильно раздут, как бывает на записях симфонической музыки, это тоже некомфортно в условиях домашнего прослушивания.

Некомфортно только в случае букета искажений. Обработайте комнату и почистите питание и сможете комфортно слушать на более высоком уровне громкости.

ILYA1972, так речь идет совсем не о сравнении материала на предмет "одинаковости выступлений" артистки, еще раз внимательно перечитайте посты, тут как раз таки речь о естественности звука- т.е. дд, скорость нарастания сигналов, динамические контрасты и тембры инструментов, какие они в исходнике- живом исполнении, и какими они становятся после звукорежиссуры - различных сведений и обработок в студиях, и что и почему мы в итоге слышим из своей акустики и техники
И кстати, интересно как это: вы писали "-на первом студийном -богаче инструментал, а живое- непричесанное но поэмоциональнее! "
Можете аргументировать по пунктикам, как это у вас так получается на примере тех 2-ух роликов?? Как я понял, для вас инструментал и вокал богаче и естественнее в первом ролике?

(31-08-2019 13:52)petr.solo1223 писал(а):  Ну конечно. У тебя как только плавность и слитность так сразу муть и каша , а я плаваю. А у меня то как раз всё хорошо.

Петя, когда хорошо, то вокруг каждого образа есть пространство. Шо там может сливаться?

(31-08-2019 14:33)VNV73 писал(а):  ...когда хорошо, то вокруг каждого образа есть пространство. Шо там может сливаться?

ИМХО под "слитностью" часто понимают временнУю слитность: когда звуки следующие друг за другом звуки не имеют микроразрывов (дискретности).
Размеры КИЗ и расстояние между ними к такой "слитности" не имеют никакого отношения.

(31-08-2019 14:33)VNV73 писал(а):  Петя, когда хорошо, то вокруг каждого образа есть пространство. Шо там может сливаться?

А я тебе про шо толкую ? Я говорю,что ты путаешь понятия. Слитность это не характеристика сцены , разделения КИЗов и тд. Слитность это ,когда говорят "звук так и льётся" , синоним плавность. Андестенд ?

---

Кирилл,спасибо .

(31-08-2019 13:19)VNV73 писал(а):  Юрий, до 1982г вся техника была аналоговой. Был ли звук максимально идентичный оригиналу? В подавляющем большинстве случаев - нет. Цифру кстати и задумывали, чтобы снизить шумы и "всякого рода искажения".
"Аналоговый" и " натуральный" - это не синонимы, более того эти понятия характеризуют совершенно разные вещи.
Звук бывает или хороший или не очень, причём, как с аналоговой техникой, так и с цифровой.

Я же не про технику говорил, а про моё видение термина" аналоговый". "Идентичный оригиналу" это очевидно что элемент иллюзии, а не буквальность. Можно вспомнить первые цифровые фотоаппараты, а ещё лучше - видеокамеры. По сравнению с фото и кинопленкой это была реальная жесть, без ужаса в глазах смотреть на это было невозможно. Даже сейчас кажется некоторые фильмы снимают именно на кинопленку, хотя если не брать динамический диапазон, то цифра уже догнала и перегнала... Так что "аналоговость" может быть обеспечена разными техническими средствами.

slavikk,

Что же непонятного? Инструментальная составляющая богаче в первом, студийном. Просто исполнение другое и состав инструментов. Вокал там как-бы крупнее, но увы - не хватает "воздуха". Во втором, концертном - все проще. но живее. Пространство есть (только вот зрители сдвинуты к правой части, когда подпевают из зала то это заметно). Что из этого есть более естественно? Трудно сказать. Второй вариант ведь еще имеет видеоряд а это сказывается на субъективной оценке как ни крути. Но в первом вокал более ярок, но ведь и исполнение там другое особенно к концу.

petr.solo1223,

Есть еще некоторый предел громкости когда живешь в городской квартире а не в личном доме. Если для того чтобы услышать тихие места не заглушив их фоновым шумом (который в какой-то степени есть всегда) нужно выкручивать ручку на такой уровень где при громких пассажах будет такая громкость что у всех соседей станет слышно - то это не есть оптимально. Мало ли что БСО может дать такой диапазон, может еще и орган слушать на его естественной громкости в комнатке 17 квадратов? По мне так и исполнение с такими большими перепадами - какое то дурновкусие, дабы усилить яркость видимо.

(31-08-2019 17:20)ILYA1972 писал(а):  для того чтобы услышать тихие места не заглушив их фоновым шумом

Всё слышно и на 1,5 Вт мощности.

(31-08-2019 15:41)petr.solo1223 писал(а):  Слитность это ,когда говорят "звук так и льётся" , синоним плавность.

Это какая-то альтернативная "слитность от Петра".
Под слитностью, в 9-ти случаях из 10-ти, подразумевают отсутствие контрастных переходов между звуками или наличие так называемого "единого полотна". В частности, Квортрупп говорил именно об этом. А если слово "слитность" ещё соседствует со словом "аналоговый", то 100% это имеется ввиду. Яркий пример "аналоговой слитности" привёл slavikk ютубовским роликом.
Ещё одно определение слитности существует в области акустики помещений. Его мне, кстати, Кирилл в ЛС приводил. Так вот, там под этим подразумевают отсутствие размытости образов, под влиянием множественных отражений в помещении. Хотя, как я считаю, определяющее слово для этого выбрано не совсем удачно.
Всё остальное от нездоровой фантазии. "Звук так и льётся" это ж надо такое придумать...

Петя, я сегодня добрый и могу забесплатно тебе рассказать, что обозначает слово "гладкий" или "плавный".

(31-08-2019 18:14)VNV73 писал(а):  Это какая-то альтернативная "слитность ...".
Ещё одно определение слитности существует в области акустики помещений. Его мне, кстати, Кирилл в ЛС приводил.

Николай, я не читал чёткого определения слова "слитный звук", но всегда думал, что это не имеет никакого отношения к КИЗам.
Иногда пишут, что звуки "цепляются друг за друга" - слитность.. единое полотно без разрывов во времени... без дискретности звуков, следующих друг за другом.
По аналогиям Петра я вижу, что я далеко не один, кто именно так понимает "слитность".
И в ЛС я как раз приводил примеры, подтверждающие близкое мне определение "слитности" из более-менее известных источников. Но каждый видит то, что хочет видеть.

(31-08-2019 18:14)VNV73 писал(а):   Это какая-то альтернативная "слитность от Петра".
Под слитностью, в 9-ти случаях из 10-ти, подразумевают отсутствие контрастных переходов между звуками или наличие так называемого "единого полотна". В частности, Квортрупп говорил именно об этом.Так вот, там под этим подразумевают отсутствие размытости образов, под влиянием множественных отражений в помещении.

Тараканы есть у всех. Но беда бедущая ,когда они между собой договориться не могут.

(31-08-2019 18:30)petr.solo1223 писал(а):  Тараканы есть у всех. Но беда бедущая ,когда они между собой договориться не могут.

Петя, беда некоторых тараканов состоит в том, что они плохо воспринимают печатный текст. Я же ясно написал, что слово из приведённого Кириллом материала по акустике помещений, с моей точки зрения, выбрано не совсем удачно. Опять же это можно поставить в вину отдельному автору, имя которым легион.
Но нигде нету того, что ты себе насочинял.

---

(31-08-2019 18:27)Kir9790 писал(а):  слитность.. единое полотно без разрывов во времени... без дискретности звуков, следующих друг за другом.
По аналогиям Петра я вижу, что я далеко не один, кто именно так понимает "слитность".

Кирилл, Квортрупп довольно внятно описывал, что это обозначает, на примере фильма в кинотеатре. Там понять двояко или трояко невозможно. И да, он сторонник такой "слитности", как и многие у нас на форуме (это очевидно). Но есть и другие..
То, что пишете Вы и что пишет Пётр(если почитать внимательно), между собой очень слабо коррелирует.
Что Вы подразумеваете под словом "звук"? Отдельную сигнал отдельной частоты или совокупный тембр ноты инструмента или звук всего инструмента? А то непонятно....
В любом случае, большинство инструментов, особенно струнных, не дают слитного перетекания одной ноты в другую. И гармонические компоненты тембра могут вести себя вполне обособлено от основного тона, то есть не иметь плавного перехода.
Понятие "слитное полотно" не может касаться отдельного звука, а относится к всей композиции целиком.

Чтобы было понятно о чём речь.

Цитата:погуглил понятие слитности... нашёл кое-какое определение
Глава там называется "Системы озвучения и звукоусиления"
https://mash-xxl.info/page/0140312520070...105077082/

Цитата:Слитность звучания — отсутствие заметного или мешающего эхо. Эхо может появиться, если к слушателю будут приходить несколько звуковых сигналов с запаздыванием во времени. Для музыкальных передач эхо не должно быть заметно. Для речевых передач эхо может быть заметно, но не должно снижать понятности речи. Слитность звучания обеспечивается определенными соотношениями уровней прямого и запаздывающих сигналов с разным временем запаздывания

https://mash-xxl.info/info/194375/

---

Если говорится про эхо, то это задержки более 50 мс. Такого в наших небольших КДП не бывает. А размывают образы (КИЗы) в наших КДП, размером около 20 м.кв. задержки меньше 50 мс. Это не эхо, о котором говорится в тексте главы вышеприведенной книги.

То есть по книге, мешает слитности - эхо. Оно как раз создаёт неравномерность - "гребёнку" на АЧХ - чередование пиков и провалов (во времени), которых на само деле нет в исходном звуке. Вот эта гребёнка (пики и провалы) и создаёт ощущение не гладкого звука, дискретного - не слитного.

(31-08-2019 18:14)VNV73 писал(а):  Ещё одно определение слитности ... подразумевают отсутствие размытости образов, под влиянием множественных отражений в помещении.

Николай, если образы размылись под влиянием переотражёнки (или ещё чего-то), то кто из наших форумчан скажет что звук стал "слитным"?
Скажут, что:
- образы стали крупными
- образы расплылись
- образы стали наслаиваться друг на друга
- образы потеряли чёткость
и т.п.

(31-08-2019 18:52)Kir9790 писал(а):  Николай, если образы размылись под влиянием переотражёнки (или ещё чего-то), то кто скажет что звук стал "слитным"?
Скажут, что:
- образы стали крупными
- образы расплылись
- образы стали наслаиваться друг на друга
- образы потеряли чёткость
и т.п.

Кирилл, повторю ещё раз, определение можно считать удачным, если оно интуитивно ассоциируется с тем, что описывает.
Вы, как и остальные участники форума, учились в школе и там слово "слитный", когда касалось письма, было антонимом слову "раздельный". Это и есть верное определение. А то, что Вы привели в выдержке имеет совершенно другой смысл и если не прочитать этого определения, то ни один из ныне живущих сам бы такого не придумал, исходя из ассоциативного ряда.
Почему данное явление они назвали именно этим словом - мне непонятно, но на музыкальных ресурсах под слитностью подразумевают именно то, что преподавали всем в школах.

ЗЫ Вообще очень полезно читать зарубежные ресурсы, пусть даже с переводчиком, потому что много описательных терминов пришло оттуда и там это более-менее внятно разжёвано.
Например, слово "плавный" - обозначает отсутствие резких, ярких раздражительных звуков или же акцента на определённой частоте. Хотя само по себе не имеет однозначной привязки к уровню звучания, поскольку "плавно" может звучать, как и очень прозрачная система, так и абсолютно тухлая.

Коля ,притомил ты уже моим тёзкой , ты от себя пиши, а чуши в инете немеряно.

(31-08-2019 17:20)ILYA1972 писал(а):  slavikk,

Что же непонятного? Инструментальная составляющая богаче в первом, студийном. Просто исполнение другое и состав инструментов. Вокал там как-бы крупнее, но увы - не хватает "воздуха". Во втором, концертном - все проще. но живее. Пространство есть (только вот зрители сдвинуты к правой части, когда подпевают из зала то это заметно). Что из этого есть более естественно? Трудно сказать. Второй вариант ведь еще имеет видеоряд а это сказывается на субъективной оценке как ни крути. Но в первом вокал более ярок, но ведь и исполнение там другое особенно к концу.

petr.solo1223,

Есть еще некоторый предел громкости когда живешь в городской квартире а не в личном доме. Если для того чтобы услышать тихие места не заглушив их фоновым шумом (который в какой-то степени есть всегда) нужно выкручивать ручку на такой уровень где при громких пассажах будет такая громкость что у всех соседей станет слышно - то это не есть оптимально. Мало ли что БСО может дать такой диапазон, может еще и орган слушать на его естественной громкости в комнатке 17 квадратов? По мне так и исполнение с такими большими перепадами - какое то дурновкусие, дабы усилить яркость видимо.

Как раз и непонятно все- как так у вас живое выступление получается беднее и без воздуха, чем обработанная и пожатая на компьютерах и синтезаторах синтетическая фонограмма, на которой половина звуков просто отсутствует, тембры бедны и слизаны, сглажены и упрощены до безобразия, отсутствует напрочь скорость и динамические контрасты всех инструментов, вокал рафинирован, примитивен и безэмоционален... а вы выслушиваете сцены и "воздух", зрители сдвинуты , не замечая что звук в целом -как плющевое, плоское и размазанное мп3, безжизненное и никакущее в первом варианте И так многие слушают и слышат к сожалению... вот так звук "аналоговый" у многих получается