(31-08-2019 10:45)Golenko писал(а): Разрядность 24 бита, полоса 200 кгц.наличие ас не ко мне, я могу предоставить прибор, и возможность измерения в реальном времени в равных условиях, что бы пресечь возможные отговорки. Эквивалент нагрузки никто не отменял и для некоторых типов измерений подходят. Да и на одну ас можно прописать. Звуковая карта и спектр лаб - по мне это для предварительной грубой оценки. модуляции - один из типов анализа, всего возможно 50 типов анализа, фантазии всех местных форумчан не хватит столько придумать. Сколько можно меряться кулонами через интернет, скинулись бы, купили нормальную измерительную систему и перестали бы расуждать о субьективизме.
Спектры по факту мало, что дают для оценки качества усилителя НЧ.
Хотя конечно спектры нужно проверять на наличие возбудов и номинальных искажений. Основной вопрос качества звучания усилителя НЧ - работа с реальной АС.
Это когда - есть противоЭДС, нелинейность нагрузки, воздействие помех на акустические кабели и АС, согласование.
Тут анализаторы бесполезны.
Практически все уже понимают, что гонка за нолями - это пустое занятие.
Ну, для рекламы еще действует, но уже даже производители дорогих и известных марок перестали указывать цифры с кучей нолей.
Тот же Акуфаз нормирует для старших моделей 0,01% КНИ и считает, что этого достаточно.
Как по, мне снятие спектров важно скорее не для усилителей, а для источников.
Это ЦАПы, карты, вертушки, опорные генераторы.
Там действительно есть комбинашки, вне звукового диапазона, которые влияют на качество.
Это образы, комбинашки от такта, интермоды.
Хотя сейчас полоса, для таких замеров нужна до 500 кГц и более.
Лично, я считаю снятие спектров полезными информационными измерениями, но не определяющими.
radist08, грустно, что люди в неведении. Следствие разделения людей на тех, кто тыкает в смартфоны или клавиатуру и тех кто используя современные знания делает эти смартфоны и клавиатуры. Смысл я думаю понятен. Кроме спектрального анализа - увидели гармоники и успокоились- есть много интересного. Как насчет:
-вейвлетного анализа
-функции когерентности и некогерентности
-рекурсивной и нерекурсивной фильтрации
-весовых окон Ханнинга и Блэкмана-Хэрриса
или что ближе к спектральному анализу в понимании большинства
-спектр мощности
-спектр плотности мощности
-спектр плотности энергии
- октавный
- 1/3-октавный
- 1/12-октавный
-1/24-октавный спектр
-взаимный и комплексный спектр
-трёхмерный спектр
Может для измерений нужен фильтр 250 го порядка? Не вопрос.
Я назвал 13 типов анализа, еще осталось 37 предусмотренных.
Это все измеряется современными измерительными приборами (точнее комплексом). Было бы желание у производителей техники, уже все измерили бы и перемеряли бы. Фраза - это нельзя измерить - вызывает улыбку. Задействовав два входа прибора, подключив один вход на начало провода у усилителя, второй у входа на нагрузку мы получаем все характеристики вносимых проводом искажений (гармонических, динамических, любых, которые вы только придумаете), вплоть до передаточной функции.
Тоже самое с входом оконечного каскада и выходом оконечного каскада - и получай выраженную в числовом виде реакцию оконечника на реактивную нагрузку, на противоэдс, что только не придумаете. Натыкать 24 точки в ключевые места усилителя и сравнивай реакцию, добивайся идеальной работы схемы.
Больше точек - два прибора...
Предлагаю смотреть на современный мир пошире, а не через окошко форума.
Я не со зла это пишу, просто мир идет вперед, и кроме звуковухи и спектралаба есть действительно ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ приборы с соответствующими методиками измерений.
И радист, просьба быть всетаки последовательным в мыслях. Вы сказали- измерение паразитной модуляции усиливаемого сигнала НЧ усилителей. Прибор это делает (я четко указал на это), вы же теперь назвали мой прибор анализатором и пишете, что такой анализатор бесполезен. Хотя у вас всегда так :-)
Как ни будь еще зайду через месяц два...
(31-08-2019 20:01)Golenko писал(а): Фраза - это нельзя измерить - вызывает улыбку. Задействовав два входа прибора, подключив один вход на начало провода у усилителя, второй у входа на нагрузку мы получаем все характеристики вносимых проводом искажений (гармонических, динамических, любых, которые вы только придумаете), вплоть до передаточной функции.
А у меня Ваша наивность вызывает улыбку. Ток выполняющий полезную работу в катушке динамика, форма электрической энергии в реальном времени, преобразовывающаяся в кинетическую, не совпадает по времени и форме, с энергией в приборе, вызывающей его реакцию на потенциал на клеммах динамика. То есть напряжение на динамике, и образованный им измеряемый ток в приборе, это не зеркальное отражение работающего тока в катушке. Искажения будут в измерениях. Ну и самое вкусное и не виданное, пропустите. А приборы то, вовсе и попроще справятся. Думать придется, к сожалению.)
Удачи.
(31-08-2019 20:42)miroslav_mm писал(а): AABBCC, а в чем проблема все выше приведенные тесты провести на реальной нагрузке в виде АС или просто на динамике?
В том, что не видна реальная форма тока, выполняющего полезную работу в катушке динамика, стандартными методами. Начало заряда (начало возникновения тока), и конец разряда катушки, это не есть участок полезной работы тока в катушке, точно повторяющий форму напряжения на клеммах, но это участок, на котором прибор будет реагировать на потенциал, тоже с искажениями по форме и во времени. Проводник источник тока, но он же и динамический источник напряжения в цепи. А динамика напряжение\ток зависит от материала, эл. магнитного взаимодействия, изолятора, направленности, толщины, длины. Участки цепи из разных проводников с разной направленностью, в определенные промежутки времени, просто живут своей жизнью. Точно промодулировать током нагрузку, хаотически меняющимся потенциалом через такую цепь, вообще не возможно. С направленностями будет намного меньше специфических искажений полезного тока. Что дает в аудио более естественное звучание, вовлечение, снижает утомление от звука.
Сразу на клемы уся цепляем толстыми проводами 5см динамик, туда подключается оборудованине, и делаем тесты на реальном динамике, не вижу ни каких проблем.
Антон, ну человек же пишет, любые тесты, хоть на резистивной нагрузке, хоть на реальной.
Мне все ваши отговорки и упрёки напоминают некоторых людей с работы, когда им ставишь задачу они ищут любые предлоги что бы это не делать, а не ищут пути как это можно сделать.
(31-08-2019 21:21)miroslav_mm писал(а): Мне все ваши отговорки и упрёки напоминают некоторых людей с работы, когда им ставишь задачу они ищут любые предлоги что бы это не делать, а не ищут пути как это можно сделать.
мне мой шеф тоже так часто говорит...
поверхностное мЫшленье... его работа видеть лес целиком, моя раскрашивать листочки... по одному, каждый, индивидуально...
обыснить еще доступней?
возьмите микрокап, возьмите модель какого нить простого усилителя,
возьмите модель динамика, Ы90 и Динаудио например контур...
(31-08-2019 20:01)Golenko писал(а): radist08, грустно, что люди в неведении. Следствие разделения людей на тех, кто тыкает в смартфоны или клавиатуру и тех кто используя современные знания делает эти смартфоны и клавиатуры. Смысл я думаю понятен. Кроме спектрального анализа - увидели гармоники и успокоились- есть много интересного. Как насчет:
-вейвлетного анализа
-функции когерентности и некогерентности
-рекурсивной и нерекурсивной фильтрации
-весовых окон Ханнинга и Блэкмана-Хэрриса
или что ближе к спектральному анализу в понимании большинства
-спектр мощности
-спектр плотности мощности
-спектр плотности энергии
- октавный
- 1/3-октавный
- 1/12-октавный
-1/24-октавный спектр
-взаимный и комплексный спектр
-трёхмерный спектр
Может для измерений нужен фильтр 250 го порядка? Не вопрос.
Я назвал 13 типов анализа, еще осталось 37 предусмотренных.
Это все измеряется современными измерительными приборами (точнее комплексом). Было бы желание у производителей техники, уже все измерили бы и перемеряли бы. Фраза - это нельзя измерить - вызывает улыбку. Задействовав два входа прибора, подключив один вход на начало провода у усилителя, второй у входа на нагрузку мы получаем все характеристики вносимых проводом искажений (гармонических, динамических, любых, которые вы только придумаете), вплоть до передаточной функции.
Тоже самое с входом оконечного каскада и выходом оконечного каскада - и получай выраженную в числовом виде реакцию оконечника на реактивную нагрузку, на противоэдс, что только не придумаете. Натыкать 24 точки в ключевые места усилителя и сравнивай реакцию, добивайся идеальной работы схемы.
Больше точек - два прибора...
Предлагаю смотреть на современный мир пошире, а не через окошко форума.
Я не со зла это пишу, просто мир идет вперед, и кроме звуковухи и спектралаба есть действительно ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ приборы с соответствующими методиками измерений.
И радист, просьба быть всетаки последовательным в мыслях. Вы сказали- измерение паразитной модуляции усиливаемого сигнала НЧ усилителей. Прибор это делает (я четко указал на это), вы же теперь назвали мой прибор анализатором и пишете, что такой анализатор бесполезен. Хотя у вас всегда так :-)
Как ни будь еще зайду через месяц два...
Товарищь не понимает, без обид.
Я, занимался цифровой обработкой и анализом, не НЧ сигналов, а кое, чем немного сложнее, и так лет 20-ть назад, когда многие еще пешком под стол...
Все перечисленные виды анализа не имеют никакого смысла для НЧ усилителей.
Пока, Вы не разработаете методику и по этой методике в строгом факторе однозначности Ваших измерений - найдете, то, что действительно и реально влияет на звучание усилителей НЧ.
Ну, померяем мы все эти вейвлеты, мощностные спектры, окна и что дальше?
Векторный анализ забыли упомянуть, но не суть.
Все это в любом учебнике по ЦОС можно прочитать - нужно эти измерения привязать к железу и субъективным оценкам.
Что же ты такой обидчивый?
Никто не называл анализатор бесполезным.
Наоборот - если есть измерительная база, то нужна научная работа по усилителям НЧ.
Вы сами должны знать, что мерять и что именно и на что влияет.
Нужна работа! Ваша - Вы должны уметь измерять действительно реальные вещи, создать методику, сделать экваваленты, приспособы, оснастку.
Предлагать измерить неизвестно, что ну, мне лично это не нужно.
Если, кто и захочет увидеть на Вашем анализаторе 0,000.. процентов искажений, то это его проблемы, потому, что звучать такой усилитель может совершенно отвратительно... смысл это измерять?
У меня, кстати есть анализатор до 100 МГц - если надо...
Ребята - без обид, нет от Вас реального предложения воспользоваться Вашими анализаторами.
Дайте коммерческое предложение и давайте протоколы испытаний усилителей, научитесь выявлять все, о чем пишут филы - музыкальность, сцену, воздух, глубину и пр. то, о чем пишут субъективно.
Окошко форума, это точно не ко мне.
Научитесь измерять сцену и к Вам очередь выстроится, или Вы думаете, это сделает кто нибудь за Вас?
(31-08-2019 20:31)AABBCC писал(а): ...Ток выполняющий полезную работу в катушке динамика, ... не совпадает по времени и форме...
напряжение на динамике, и образованный им измеряемый ток в приборе, это не зеркальное отражение работающего тока в катушке. ...
Ну и в чем проблема посмотреть тот же ток? Ну и мало того увидеть, что преобразование колебания дифа - в колебания воздуха - уже сам по себе нелинейный процесс.
И заметить также как меняются эти данные от оформления....
Если есть приборы - это здорово, это значительно расширит понимание процессов реально происходящих. И вдруг на каком это этапе возникнет новое знание, хотя бы у отдельного индивидуума....
Все зависит и от имеющихся приборов и от самого человека который думает как и что измерить.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Ребята - измерить можно все, что угодно.
Споры тут излишни.
И музыкальность и сцену и воздух в конце концов.
Только тому, у кого есть измеритель, или как он его называет комплекс, нужно еще уметь это измерять.
Нужна - методика, оснастка, математика, статистика.
Это он должен предлагать и уметь измерять.
Это не я должен ему рассказывать, что измерять и как - а, он.
Но, скажу сразу.
Даже при наличии железа и первичного софта у измерителя.
Для выполнения действительно однозначных измерений нужна математика стоимостью в сотни килобаксов.
Никакие - рукожопые, нищеброды, любители не насобирают денег для этой математики.
Так, что вопрос собственно - нужно ли измерять усилители НЧ по списку из учебника по ЦОС?
Лично мне - нет.
А, действительно реальные научные методы - недоступны по причине дороговизны и сложности.
Вот на соседнем форуме умные ребята пытались вычислять и ЭДС и корреляционный анализ делать - долго пытались и много потратили времени.
Результат - никакой.
Не нашли они того, что действительно влияет.
Хотя и спектры совпадают на входе усилителя и с микрофона, а однозначности нет.
И сигналы специальные разработали, а получается у них КД не влияет
А, в сравнительных испытаниях влияет даже в слепом тесте, а по приборам - нет.
Динамик ход меняет в два раза, а по приборам- все одно.
В чем причина? - в неоднозначности.
Методика нужна и математика.
Только в мечтах - даже крупные и богатые фирмы на это не хотят тратиться.
Там, другие задачи - акционерам проценты увеличивать.
Просто разговоры, уже 100 лет и на одном месте. Типа кто громче скажет "я знаю закон ома", и постучит себе по груди. Пора уже прозреть. Неужели не доходит?
Кажется, мне, что любителей-теоретиков нужно загнать в кружок юных радиолюбителей и снова объяснить им простые вещи на примерах и экзамены принять.
А, кто сунется на форум до этого - по рукам...
(01-09-2019 00:36)AABBCC писал(а): Просто разговоры, уже 100 лет и на одном месте. Типа кто громче скажет "я знаю закон ома", и постучит себе по груди. Пора уже прозреть. Неужели не доходит?
Это вы надеюсь, про себя сказали.
Мы уже давно не разговариваем, а делаем реальные вещи, а когда пытаемся пояснить, как это сделано - то горох о стену.
На ваше усмотрение.
Впрочем, научить никого ничему нельзя и не нужно этого делать.
Слушаете проводочки - на здоровье.
(01-09-2019 00:41)radist08 писал(а): Кажется, мне, что любителей-теоретиков нужно загнать в кружок юных радиолюбителей и снова объяснить им простые вещи на примерах и экзамены принять.
А я уверен в том, что время застегнутых инженеров проходит. И чем больше они упираются, не желая вникнуть, тем сильнее вызывают сожаление, и недоверие.
(01-09-2019 00:50)AABBCC писал(а): А я уверен в том, что время застегнутых инженеров проходит. И чем больше они упираются, не желая вникнуть, тем сильнее вызывают сожаление, и недоверие.
Это можно как то доказать?
Есть у вас усилитель сделанный мокрым пальцем вопреки закону Ома?
(31-08-2019 20:01)Golenko писал(а): radist08, грустно, что люди в неведении. Следствие разделения людей на тех, кто тыкает в смартфоны или клавиатуру и тех кто используя современные знания делает эти смартфоны и клавиатуры. Смысл я думаю понятен. Кроме спектрального анализа - увидели гармоники и успокоились- есть много интересного. Как насчет:
-вейвлетного анализа
-функции когерентности и некогерентности
-рекурсивной и нерекурсивной фильтрации
-весовых окон Ханнинга и Блэкмана-Хэрриса
или что ближе к спектральному анализу в понимании большинства
-спектр мощности
-спектр плотности мощности
-спектр плотности энергии
- октавный
- 1/3-октавный
- 1/12-октавный
-1/24-октавный спектр
-взаимный и комплексный спектр
-трёхмерный спектр
Может для измерений нужен фильтр 250 го порядка? Не вопрос.
Я назвал 13 типов анализа, еще осталось 37 предусмотренных.
Это все измеряется современными измерительными приборами (точнее комплексом). Было бы желание у производителей техники, уже все измерили бы и перемеряли бы. Фраза - это нельзя измерить - вызывает улыбку. Задействовав два входа прибора, подключив один вход на начало провода у усилителя, второй у входа на нагрузку мы получаем все характеристики вносимых проводом искажений (гармонических, динамических, любых, которые вы только придумаете), вплоть до передаточной функции.
Тоже самое с входом оконечного каскада и выходом оконечного каскада - и получай выраженную в числовом виде реакцию оконечника на реактивную нагрузку, на противоэдс, что только не придумаете. Натыкать 24 точки в ключевые места усилителя и сравнивай реакцию, добивайся идеальной работы схемы.
Больше точек - два прибора...
Предлагаю смотреть на современный мир пошире, а не через окошко форума.
Я не со зла это пишу, просто мир идет вперед, и кроме звуковухи и спектралаба есть действительно ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ приборы с соответствующими методиками измерений.
И радист, просьба быть всетаки последовательным в мыслях. Вы сказали- измерение паразитной модуляции усиливаемого сигнала НЧ усилителей. Прибор это делает (я четко указал на это), вы же теперь назвали мой прибор анализатором и пишете, что такой анализатор бесполезен. Хотя у вас всегда так :-)
Как ни будь еще зайду через месяц два...
Вот , хорошо что вы появились.
Я знал что рано или поздно будет человек кто не сможет это терпеть, и все таки предложит заняться делом.
Если у вас действительно есть такая мощнейшая база и опыт , то пожалуй я вам дам 2 обьекта.
Если вам будет интересно конечно...
И вы не просто так пришли на форум потрепать языком.
Я оплачу вашу работу.
Хотя эта инициатива не коммерческая а сугубо личная.
Необходимо подвергнуть несколько обьектов всем возможным измерениям, чтобы найти разницу.
Разница есть, но нужно понять где она и в чем.
Меня интиресует только одно, сигнал на входе и на выходе из обьекта. На пределе чувствительности приборов. Не спорю , часть измерений может в конечном итоге быть отброшена.
Важно найти тип и вид измерений которые покажут эту разницу более явно. То что вы обнаружите разницу я не сомневаюсь.
и удивлен что в Украине у кого-то есть такое оборудование. 
