Вот именно, он был частью рок-культуры, и следовал правилам, принятым в этой среде. Артист перед выходом на сцену надевает костюм и наносит грим, а музыкант такой же актер, переодеваясь и используя макияж, преображается и превращает свой концерт в представление, в шоу.

(14-12-2019 15:37)Nekrozov писал(а):  Вот именно, он был частью рок-культуры, и следовал правилам, принятым в этой среде.

Вот мы и подбираемся к тем потешным неграм из субкультуры SAPE, которых я вспомнил чуть ранее. Равно как они не имеют ничего общего с джентельменами, пенсне, тростями и классическим мужским гардеробом, точно так же Цой НЕ был частью той рок-культуры, на которую так хотел быть похожим. По причинам, описаным выше: он сидел в совке и лишь слушал записи этой музыки. Всё. Потому-то попытки подражать и выглядят смешными, как футболка, заправленная в плавки.

   

О чём спор вообще? Например, использовать corpsepaint на сцене - эта идея озарила всех музыкантов на всех континентах, сразу, одновременно? Не уверен. И тогда все группы, которые пришли к этому сценическому образу не в результате первичного озарения, а во втором и далее эшелоне, считать жалкими и убогими заложниками карго-культа? Чепуха.

И снова соглашусь, Цой НЕ был частью той рок-культуры, он был частью этой рок-культуры, которая использует такие же приемы и схожие образы, и он не только слушал записи той музыки, но и писал свою, которую, кстати, любят и слушают даже через много лет после смерти Цоя.

(14-12-2019 15:48)black label писал(а):  Например, использовать corpsepaint на сцене - эта идея озарила всех музыкантов на всех континентах, сразу, одновременно?

Я точного ответа не знаю, но предполагаю, что эта идея имела хождение далеко не везде, а скорее только там, где была развита соответствующая культура, то есть в "западных странах" - США, Великобритании и тд. Вряд ли можно привести примеры использования этих сценических ходов какими-нибудь азиатами или индусами. Или совками.

Например.

(14-12-2019 16:00)Don Cornelius писал(а):  Вряд ли можно привести примеры использования этих сценических ходов какими-нибудь азиатами или совками.

Запросто. Немцы, японцы... По другим континентам специально не отслеживал. Но если это например блэк-метал ,то думается и в Австралии и в Боливии, всё по соответствующему тематике дресс-коду.

(14-12-2019 16:05)Nekrozov писал(а):  Например.

А на фото точно рокер? Я себе так клоунов представлял, а не рокеров.

Спор, лишенный смысла.

Дон Корнеліус, здається я розумію логіку ваших суджень про грим. Це має відношення до вашої тези "на музьіке можно или зарабативать или потреблять", до вашого ставлення до текстів Цоя, до Сукачьова і Вишні, до вашого інтересу до соул.

Суть тут ось у чому: існують такі сім'ї (та/або такі "акцентуації" характеру) в котрих все зводиться до теми "виживання". В колі таких людей все інше, що поза цією темою - втрачає сенс. Тому в таких сім'ях не піднімаються теми про почуття, про стосунки (сексуальні/любовні) - воно там табуйоване, витіснене з реального життя настільки, наскільки можливо. Таким чином, виходить так, що "музику" можна розуміти лише біполярно, як щось для "заробітку"(виживання ж) або для споживання (теж заробіток). Якійсь інші речі у цьому - не важливі зовсім. Так само ви підходите до гриму: раз важне лише виживання, значить грим - це щось не раціональне, ну бо воно не має відношення до виживання, а тому його можна розглядати виключно як забаву в примітивних культурах. Ви обрали примітивну культуру недарма, бо у людей, котрі виросли в середовищі з повним витісненням емоційної сторони життя, у них представлення про життя працює в виключно "раціональному" (тут значення слова дууже специфічне, і має специфічне толкування, тому не сприймайте за чисту монету) вираженні, а тому, чимось таким, що є нераціональним, і взагалі недорозвиненим є якраз культури туземців.
Далі: коли мова йде про витіснення емоцій з життя, тоді виникають так звані едипальні - несвідомі витіснені сексуальні і агресивні конфлікти.

Оскільки агресія витіснена в несвідоме, то ваша манера вести діалог, і вести себе на людях демонструє неабияку витримку (читачі підтвердять), дотримування кордонів (в вашому розумінні "кордонів") - наприклад, "не переходити на особистості" (ви часто до цього взивали: Цоя "давайте обговорювати в відірваності від його геніальності (я можу навести цитату ваших слів більш точнішу); "поклонники Цоя не могут ничего сказать, а потому вібирают переходить на личности"; так само ви не зрозуміли цілком звичайний аргумент вам про аватарку (ви знову сприйняли це як перехід на личности).

А едипальне сексуальне у вас проявляється як напади на Вишню (Вишня - удивительно отвратительний персонаж", "Гарік Сукачьов - Удивительно отталкивающий персонаж), на грим ("мужики красится!" + "Выглядело это отвратительно").

Звідси у вас і гедонізм і перфекціонізм щодо муз.супроводу, бо це про "раціональне", на відміну від чуттєвого, котре недоступне і непотрібне.

Через ці індивідуально контрольовані фактори, ви тому й маєте непонятки з гумором (це про Гурьянова; при тому, що вас цікавлять розваги типу соул, веселі чувачки на вашій аватарці).
Трохи не дивно, що у вас не може викликати сміх чи почуття розваги чи розрядки випадок, коли Металліка виконує уривок пісні Кино. Вам ближчим є "Хоп, мусорок" і тд, бо це більш зрозуміліше у ситуації з витісненими емоціями. Це (про "Хоп, мусорок"), якщо нема емпатії, можна ж зрозуміти "раціонально" - через контраст, а не на рівні емоційному.

Коли емоційна сторона життя людини витіснена в несвідоме, людині постійно страшно (отвращение), жутко, плохо. Такі люди можуть дуже хотіти, щоб їм хто-небудь допоміг зняти цю напругу. Коли людина живе без допомоги емоційного інтелекту - вона постійно перебуває в напрузі. Така людина не бачить індивідуальності в інших, і їй не до цього (ну бо виживання ж). І вихід, щоб зняти цю напругу - це соул. Вєрка Сєрдючка не підійде, бо для людини високоорганізованої, котра живе "раціональним" - високі і стандарти, цілі, норми, тому хабальщина не підійде. Тому обрано соул. І тексти Цоя теж тюфяк, ну бо просто тому, що цим неможливо зняти напругу (ну бо там емоціїї треба фасувати, щоб знайти в цих словах ключик для зняття напруги); тому проблематика, піднята в текстах Цоя - для вас це "висосано з пальця"(с).

І ще: Якщо сприймаєш людину як ерудовану, освідчену (ви таке враження справляєте), то важко повірити, що така людина може так інтерпретувати інфу навколо Цоя і тд. Тоді опоненти починають думати, що ви це спеціально робите, і тому ви зустрічаєте опір тут. Типу спеціально провокуєте негативні реакції, тролите. Насправді ж, ви це робили щиро.

Скажем так: Цой был частью рок-машины, с помощью которой разваливали СССР. Не зря их ГБ гоняла. Приехала Джоанна Стингрей и... Цой запел "перемен" вместо "бездельника". Джоанна уехала и "когда твоя девушка больна". Разницу улавливаете? Периоды: Цой-шалопай, Цой-поэт/философ и просто Цой. Потом Айзеншпис его и грохнул, чтоб деньжат срубить, распиариав "смерть рок-поэта".

Кстати, как развалили СССР тут и рок отошёл на второй план, а затем и вовсе сошел на нет. Просто это был инструмент, не более. А когда инструмент не нужен его ложат на полку/ящик.

коментар (вище) - нема смислу коментувати. Там проблеми похуже.

Ну если у "ветерана" когнитивный диссонанс то это его проблемы.

---------
тому, я запитував у Корнеліуса чи той не більшовик чи марксист. Ну бо ці речі - це теж про витіснення, а точніше, про різкі відмови від загальних цінностей.
До речі, тому певні люди і відчувають "марксизм" в собі. Ну це так само, як жлоби-ретрогради і інші реакційні елементи оце ретроградство чи жлобство своє подають іншим як "патріотизм".

bibukov, вот спасибо, пришли и всем глаза раскрыли и промыли. Вы все 37 страниц прочитали или только последнюю?

(14-12-2019 16:06)Don Cornelius писал(а):  А на фото точно рокер?

это великий Вертинский.
фигура несоизмеримо выше Цоя,хотя и не так известная,тем более сейчас.

4ward, с Вами интересно общаться, поэтому постараюсь ответить последовательно.

Что касается выживания и отсутствия эмоциональной стороны жизни, то в этом месте Вы скорее ошибаетесь, я рос в типичной совковой семье интеллигентов, с самого детства мама приобщала меня к "прекрасному": театры, концерты, худлит - все это было в моей жизни с избытком. Выживать тоже приходилось, но трудный период длился не так уж и долго.

А. Вишня вызывает отвращение не своей внешностью (я бы не стал так говорить о человеке только из-за его внешности, по всей видимости связанной с какими-то гормональными проблемами), а в комплексе с отвратительной музыкой и песнями, которые он писал. Плюс чисто по-человечески он вызывает отвращение тем, что подливает на своих бывших коллег, пусть и говоря правду. Это же он открыто и публично говорит про то, что сын Цоя - не его биологический ребенок. А внешность тут просто как вишенка на торте (каламбур!).

На аватарке у меня не музыкант, а телеведущий - Дон Корнелиус. Не думаю, что он и участники его передачи были такими себе веселыми чувачками. Как бы банально это не прозвучало, но неграм в Америке жилось в те годы совсем не сладко. И его передача - Соул Трейн - стала для них одним из первых "окошек" в мир. Кстати, можете посмотреть док. фильм про это - Soul Train The Hippest Trip in America, и Вы увидите, что черной молодежи в США жилось в те годы не весело, и, вероятно, намного хуже, чем Цою сотоварищи. Так что я не спешил бы противопоставлять Цоя этим "веселым" чувакам. Они за свои права и боролись худо-бедно, и музыку делали классную, в отличии от наших "рокеров-бунтарей". Да, возвращаясь к аватарке. Ну какой же тут переход на личности? Вы просто не знаете контекста: я множество раз подкалывал товарища Некрозова за фото Муссолини на его аватарке (особенно в те моменты, когда он про фашизм рассуждал ), что всегда приводило его в бешенство -> "гадание по аватарке!" -> модератор -> санкции против меня.

Что же до хабальщины и Верки Сердючки, то Вы правы, но не до конца. Если бы я был таким снобом, каким меня увидели Вы, то я бы, наверное, слушал классику и джаз (во всяком случае, так бы о себе рассказывал). Но так случилось, что мне в основном нравится "черная" музыка. Вы уж простите, что Pastime Paradise Стиви Вандера мне нравится, а Группа крови - нет. Как видите, иногда плохая музыка - это только плохая музыка и ничего более.

Знаете, я тут как на встрече выпускников, у которых в классе была общепризнанная красавица и умница, по которой все пацаны сходили с ума. Красавица рано родила, растолстела, бросила учебу и в итоге стала стремной алкоголичкой, а все продолжают ею по старой памяти восхищаться. Даже Вы, 4ward, делаете удивительный вывод о том, что сложно поверить в то, что эрудированному человеку может быть непонятен Цой, что большинство скорее подумает про троллинг.

Вы лжец.

Цитата:Что касается выживания и отсутствия эмоциональной стороны жизни, то в этом месте Вы скорее ошибаетесь, я рос в типичной совковой семье интеллигентов, с самого детства мама приобщала меня к "прекрасному": театры, концерты, худлит - все это было в моей жизни с избытком. Выживать тоже приходилось, но трудный период длился не так уж и долго.

питання в іншому: чи розмовляла мама з вами про почуття, про любовні стосунки? Чи якраз слова про "типову радянську сімю" і є підтвердженням моєї здогадки?

Цитата:А. Вишня вызывает отвращение не своей внешностью (я бы не стал так говорить о человеке только из-за его внешности, по всей видимости связанной с какими-то гормональными проблемами),

я не про зовнішність говорив. Вишня може не подобатись, але це не те саме, що "крайнее отвращение". Ви й зараз відповідаєте так, як я про це описував. Вишня не гомосек і не збочинець (ви пишете про гормональні порушення). Він - інше. (я не вказуватиму що)

Цитата:Плюс чисто по-человечески он вызывает отвращение тем, что подливает на своих бывших коллег, пусть и говоря правду.

так, він викликає цим неприязнь, але не відразу ж (знову у вас полюс). Вишня говорить "правду" в умовному розумінні - він говорить про це з своєї "колокольні", як і Ви. Вишня судить дууже субєктивно, і цим ці його судження знаходяться вже дууже віддалено від обєктивної реальності. Я не про зовнішність. Ви часто нападаєте на людей вашої статі, і це потрібно розглядати виключно в описаному мною ключі. Ви на просторах форуму писали таке про жінок?

Цитата:Ну какой же тут переход на личности? Вы просто не знаете контекста: я множество раз подкалывал товарища Некрозова за фото Муссолини на его аватарке (особенно в те моменты, когда он про фашизм рассуждал Happy0196 ),

Некрозов цілком резонно у своєму запитанні підвязав вашу аватарку до сказаного Вами ж. Ви і зараз, відповідаючи мені, цього не вловили? (я не вірю). І про контекст з аватаркою я знаю. Якщо я памятаю про ваші слова, то чому ви хочите припустити, що я не памятаю про цей випадок з аватаркою Некрозова? Тим паче, що я тоді теж брав участь у діалозі, і певним чином став на захист Некрозова, за що ним (Некрозовим) теж був полахмачений.

Цитата:Что же до хабальщины и Верки Сердючки, то Вы правы, но не до конца. Если бы я был таким снобом, каким меня увидели Вы, то я бы,..

Ви не сноб. Навпаки! Ваш вишукано-витончений смак якраз і черпає у гедонізмі і перфекціонізмі, бо це - типу "якраз" найвища точка (полюс) "раціонального".

Цитата:Вы уж простите, что Pastime Paradise Стиви Вандера мне нравится, а Группа крови - нет.

Ну я писав не лише про те, що вам просто "неподобається". Ваша "критика" не про звичайне "неподобається".

Цитата:Даже Вы, 4ward, делаете удивительный вывод о том, что сложно поверить в то, что эрудированному человеку может быть непонятен Цой, что большинство скорее подумает про троллинг.

ну, якщо б Ви розкрили смисл пісні і проіллюстрували б своїми міркуваннями навколо цього смислу, що там щось гівенцем попахує - інша справа. А так - у нас все по-іншому ж. Так, судячи з Вашої ерудиції, з манери вести діалог, дууже важко повірити що це не спеціально Ви так "предявляєте аргументи". Але, відомо ж, що таке можливе. Частково, я розкрив суть цього механізму. Хіба от не знаю, чи треба було писати про це публічно.

4ward, ну конечно же я понял намек Некрозова насчет аватарки! Что тут можно не понять? Чем Вас не устроил мой ответ в сообщении №720? Я же сам не пытаюсь петь, не ношу прическу "афро", не ношу яркие сорочки широким воротником и брюки клеш. Все это уже вышло из обихода, но для простоты понимания можно было бы заменить фанк на более современный стиль - реп. Так вот, если продолжать параллели, то можно просто слушать реп (и только слушать), а можно быть частью этой культуры - соответствующим образом одеваться, разговаривать и тд. Вот для меня Цой сродни тому пацану с родного микрорайона, который напялил на себя бейсболку, широкие штаны, "золотую" цепь и начал "читать реп" и называть себя "гангста", рассуждая о нелегкой судьбе детей улицы. С той лишь разницей, что в наше время любой заинтересованный пацан будет куда ближе к подобной зарубежной субкультуре, чем Цой был к постпанку. Ведь у пацана есть интернет, ютюб, форумы, общение и тд, а у Цоя были лишь случайные прослушивания музыки и попытки подражания ей.