Эти маты(на диск)-это часть важного вопроса,по моему мнению,кот. распространяется на весь проигрыватель и не только.
Суть,масса-что диска,что самого проигрывателя с шасси не должна быть излишне большой.
Она в виде гула передаётся на тонарм и мажет звук жизненно-важных сч.и вч. и второе-"отбирает" часть полезного сигнала на собст. массы(считай в землю).
Ведь отработка иглой канавки это чистая механика как и работа диффа в АС,они в данном случае идентичны а параллели -прямые.
Я считаю что массивные корпуса в АС(каменные и им подобные) отбирают до 50% полезного звука у динов,с этим надо что-то делать))).Сейчас достаточно в промышленности новых материалов и комбинируя их можно кое-чего достичь.Опять таки, частично можно и эту проблему решить креплением дина за магнит,а корзину оставлять свободной,подведённой на несколько мм. до деки ящика,кто это делал-знает какие изменения в звуке от этого происходят.
В связи с этим ставя на диск мат из шинельного сукна мы частично отрываемся от этих гудящих,отбирающих полезный звук(сигнал) у иглы масс,остаётся вторая половина беды-вторая сторона тонарма на оси,шасси и пр.,делая тангенс на воздушном подшипе я решал и эту проблему в нём физической,контактной точкой выступала только лишь игла,к стати,считаю тонарм Шрёдера в этом смысле передовым в сравнении с обычным одноопорником,кто-то делал такое?
Резюме,с одной стороны, как бы, тяжёлая наковальня обеспечивает хорошее отскакивание молоточка,но в жизни всё не так(как на самом деле),потому как у нас есть третья ось-звук,что происходит с ним-вопрос.
Вообще-то распространено мнение, что большая масса и диска, и самого проигрывателя звучанию в плюс. Не случайно, самые хорошо звучащие столы весят более 10 кило, а нередко в разы и десятки раз. Еще есть мнение, что вместо демпфирования, желательна максимально жесткая связь тонарма и стола, т.н. механическое заземление ( и максимально жесткая труба арма, не склонная вибрировать и изгибаться). В идеале без вибраций и дребезга в подшипниках. Несколько альтернативный подход- это когда тонарм стоит отдельно от стола, но жестко прикреплен к очень массивному и жесткому основанию, имеющему большую массу покоя.
Шредер пошел другим путем, и его творения считаются эталонными по звучанию. Нередко хорошего результата можно достичь противоположными путями...
Шрёдер потому и играет что оторван от этих "бесконечных" масс,висит на волоске одна часть,а вторая отслеживает канавку.
Тонарм(Шрёдер)играет вместе с иглой,он в этом случае не"заземлён".
Однажды я изловчился и во время воспроизведения мизинцем прислонился к тонарму и подержал секунд десять,я был ошарашен тем как вибрирует тонарм,это перевернуло все мои представления об "неподвижности" и "мёртвости" штанги тонарма.
Эта вибрация тонарма в целом и составляет тот или иной окрас в звуке того или иного проигрывателя помимо головки с иглой,заземление же через подшипник с осями и пр. "отводит" часть полезного сигнала от системы головка-тонарм.
Это прямая аналогия с диффом,который отдаёт часть своего полезного звука массивным,"каменным" ящикам и теряет при этом. В идеале динамик должен быть подвешен на нитках внутри ящика,лишь слегка притрагиваясь к деке через фетр и это будет аналог тонарма Шредера.В наушнике когда я отвязываю драйвер от деревянной чашки через лёгкие материалы,то отдача тут же увеличивается на несколько дб.,почти на 3,по микрофону.Это мы не говорим про качество,а просто о физическом явлении.
Позволю себе заметить-никакой тонарм не должен "играть вместе с головой". Правильный тонарм -это точно рассчитанный и проверенный узел проигрывателя винила, а не палка о двух концах. Один которой лежит на игле, а второй в водной бане. Вот такое и будет "играть" всей конструкцией. Или (ничего не имея против тангенциального тонарма)..., но на воздушной подушке.... здесь иглой считываются микроны, а вторая часть-хвостовик тонарма находится в потоке воздуха....
И не нужно проводить аналогии с АС.
А тут уже не важно-тангенс или одноопорник,важен факт влияния "заземления",то есть жёсткая привязка "палки" к "чугунию" через подшипник,в этот момент происходит сливание звука,буквально.
Даже с учётом ютуба и даже переболевшие золотухой услышат живость вокала на этом ролике,где "столом" выступает обычная Электроника 017,но с правильным тонармом не замазанного чугуниевыми массами,хотя смысл ролика был в отслеживании канавки покоробленной и с рассверленным центром пластинки(от этого детонация)и ни в коем случае это ничего и никого не отменяет,а просто как пример:
Ваши наблюдения очень интересны, возможно даже верны. Но живость вокала может быть на поверку горбом на средних частотах. У меня вокалисты "прорезались" при установке деревянной прокладочки между шеллом и головкой на реговском 250-ом тонарме, например.
Вопрос вам - как считаете, насколько вопрос жёсткой привязки тонарма к массам влияет на собственные резонансы арма? Если оставить арм наедине, как-бы, с самим собой, в какой полосе будут его собственные резонансы? Мне что-то подсказывает, что довольно высоко, но я не физик
Поделитесь мыслями, пожалуйста.
Мои "наблюдения" чисто эмпирические и состоят в том,что проигрыватель это один большой резонансный "инстрУмент",в нём резонирует всё и от всего и как эти резонансы сочетаются,каким образом -и зависит благородство конечного окраса проигрывателя в целом,одним это ложится на ухо,другим-нет,потому как понятие о благородстве окраса звука у всех тоже разное,разумеется что мало кто в этом наборе резонансов выискивает "живые" нотки))),басит,цыкает-уже заипись,значит этот проигрыватель "играет музыку",ну рычит немного да и ладно,это почти не слыхать,а вот тот-не играет,потому что принято так считать.
По тонарму,считаю что тонарм конечно же обладает каким-то общим ,превалирующим резонансом,но есть и локальные,которые возможно усиливаются наползая друг на друга,а возможно самоуничтожаются,просчитать это на коленке,да и вообще-невозможно,поменяв винтики на другие мы уже влезли в какое-то изменение в резонансы,не говоря уже о головках,проводах и пр.
Подставив дощечку под головку со своим очень ярко выраженным резонансом вы и услышали его.
Я применил в своём самопале алюминиевую штангу толстостенную,но тонкую в сечении,чтоб общая площадь была как можно меньше,соотв. и собст. резонанс менее ярко выражен,кмк.
Текже т.н. шелл представляет собой не "ложку",а компактный кусочек алю.
Вообще любой может услышать резонанс своего тонарма взяв его за один конец и дав щелбана по другому концу или по серёдке,а если это коромысло прислонить к какой-нить деревянной деке,так он зазвучит как камертон,возможно это будет один ярко выраженный резонанс,возможно пакет из нескольких,попробуйте сами.
А то что Юрий выше говорит о каком-то скрупулёзном,очень выверенном учоными-немцами или евреями подходе к резонансам того или иного коромысла тонарма годится только для того чтоб намазать на хлебушек
По поводу того как жёсткое крепление через оси,подшипники к массивному шасси влияет на собст. резонансы тонарма,я не нахожу ничего более как ответить,что любой резонанс это собст. и есть звук который передаётся в итоге на вых.,то что шасси отбирает резонансы коромысла тонарма и значит что оно отбирает полезный звук,часть какую-то,какую из всего,что остаётся,как оно формирует окрас-в этом вопрос?
Вам же не нравится как звучат акриловые проигрыватели,мол,тухло,вот и ответ,потому что подход однобокий-давайте задушим все резонансы.
Спасибо.
Ясно, что от резонансов никуда не деться, и что они влияют.
Также ясно, что на передачу энергии трубке арма влияет конструкция генератора головки.
(06-03-2020 14:20)zick писал(а): Ваши наблюдения очень интересны, возможно даже верны. Но
с точностью наоборот
Фундаментальность и разборчивость баса,общая артикуляция и устойчивость сцены,эшелонирование- возможны только при "заземлении" тонарма на большую и плотную массу(металл,а не фанера).
Которая,в свою очередь ,должна быть отвязана от пола пружинами(не резиной и т.п)
Отслушано,проверено.
Я вообще не понимаю,как висящий в воздухе тонарм реагирует на звук,особенно громкий...обратной связи нет?
baheba, Александр,Вы уделяете (имхо) слишком большое внимание ошибке считывания,которая имеется даже у лучших поворотных тонармах. И которой нет у тангенциальных. Но скажите, почему 99% пользователей таки используют поворотные тонармы (даже,расхваливаимый Вами Шредер).
Несколько лет тому назад на каком-то из форумов проскочила чья-то вообще "бредовая идея" с самоюстируюшейся головкой в тонарме (вот бред,то).
Чего-то Вы так предвзято написали про учёных немцев,или евреев,которые скурпулёзно выверяют резонансы. (чем то Вам не угодили и те и другие )
Вы поймите такую вещь... катридж не висит сам в воздухе.Он жёстко привязан к месту своего крепления (площадке шелла тонарма) то есть-к тонарму, и опирается иголкой на пластинку, на звуковую дорожку,которую считывает электро-механический механизм катриджа при помощи иглы. Если допустить то,что имеются резонансы в тандеме катридж/тонарм,то такие резонансы нежелательные ( и это ещё не все резонансы). И любой из таких резонансов будет вносить свою лепту в звучание. По-этому,тонарм и делается с минимальными резонансами,без резких горбов и провалов и максимально мёртвым. Чтобы не вносить отсебячены в считывемую картину катриджем. (это я пишу то,что все знают).
Сделайте такой опыт для себя на своём тангенциальном проигрывателе с воздушной подушкой. Поставьте иглу на не врашающуюся пластинку и включите компрессор. Интересно,что Вы услышите в колонках. Неужели -не малейшего шороха?
И Вы остановились на роликовом приводе, с подпружиненным тяжёлым столом.
И это выбор очень многих понимающих людей, спорить бессмысленно, потому что такой конструктив играет.
Но другие варианты играют тоже.
В этой виниловой теме столько всяких противоположных подходов, что я уже давно не надеюсь узнать, кто прав, а кто не во всём
Недавно обнаружил, что традиционный и общепринятый способ позиционирования иглы тоже неверен.
Немецкий (а может, прав baheba про пятую графу ) учОный доказывает , что его шаблон точнее всяких баервальдов, потому что те построения годны для шеллака на 78 оборотов и не могли в 37-ом году правильно посчитать то, что стало с винилом в более поздние времена.
lemente
Юрий,не пойму,откуда вы взяли что шелл должен висеть в воздухе,когда я говорил про тонарм?
Как по-вашему тонарм может быть "максимально мёртвым" когда это полностью играющая как патефон труба,поставьте тонарм на пластинку и выключите усилитель,наслаждайтесь музыкой,но! без басов))).
Поставив тангенс на стоящую пластинку мы в тишине услышим лёгкий шелест от воздуха компрессора исходящего от сопел и самого подшипника,но в более совершенных конструкциях мы и это не услышим,потому как там поработали профи от ракетной промышленности.Юрий,вы наверное думаете что подобных опытов я не проводил,вот всё провёл,а этот-забыл))).Это как раз самая отличительная черта воздушного подшипа,что тонарм стоит на игле в канавке,всё,более никаких физ. контактов,он всецело и полностью ведом канавкой.
Скользящий по тончайшей воздушной плёнке(регулируется подачей воздуха).
На него можно просто смотреть,даже не слушать,технари кот. видели ролик так и делали и не скрывали этого))).
(06-03-2020 20:03)zick писал(а): Но другие варианты играют тоже.
Но-хуже!
(06-03-2020 20:03)zick писал(а): И Вы остановились на роликовом приводе, с подпружиненным тяжёлым столом.
Скажу вам по секрету-я не остановился
Ролик для меня не фетиш и не божество,а только инструмент.
Вообще правильно говорить не о ролике,а о фрикционной передаче,а ролик-это частный случай.
Новый мой проект-это "бандажный стол наоборот",т.ролик непосредственно на валу двигателя.А двигатель-на качающемся самозаклинивающем рычаге.Уже отслушано на макете-и лучше обычного паразитного ролика.Т.к меньше звеньев,одна точка фрикциона вместо двух.Надо уходить,попозже допишу.
Идея понятна, мотор на подвижном рычаге от меня в метре сейчас, на швейной машине
Я не знаю, что такое лучше или хуже, после определённой планки. Есть разница, но нравится и то, и другое.
Если бы только ушами оценивать, было бы легче.
Но когда подключается мозг, происходят странные вещи
Ассоциации всякие, штампы, догмы, всё это отвлекает.
Моим мозгам легче воспринимать музыку, когда диск вращается от малооборотистого мотора. Чисто психологически.
Когда-то в 60-х годах, когда во всех студиях проигрыватели ещё были роликовые, маркетинговый директор Сони предложил ВВС купить их пассиковый аппарат TTS-3000 на двигателе 300 оборотов с серво. В качестве доказательства превосходства над роликовыми проигрывателями он в письме на ВВС привёл такой пример: берём шестигранный карандаш и катаем его по столу, сначала быстро, потом медленно. Шума будет больше, когда карандаш делает больше оборотов.
Я не знаю, купило ли ВВС эту модель, но мне лично от проигрывателя не понадобится больше, чем даёт этот аппарат.
Я скажу больше, я не знаю, насколько вообще вреден рокот. Может, с ним веселее.
Я подозреваю,что рокот ассоциируется с роликом только потому,что в обоих словах есть"ро" ролик-рокот,в поэзии такой прием нередок,кажется,он называется "аллитерация"
шутка,конечно,но что-то в этом есть
(06-03-2020 21:45)zick писал(а): Моим мозгам легче воспринимать музыку, когда диск вращается от малооборотистого мотора.
да,понимаю,сейчас на такое состояние говорят "на измене",то есть вы вроде слушаете,и вроде ничего постороннего не слышно,но вы знаете,что оно должно быть,и -"на измене",мешает расслабиться.
Собственно,в проекте,который я задумал--двигатель будет вращаться со скоростью 275 об/ми,это низкооборотный синхронник.
А задача идеального привода,как я его понимаю-передавать постоянный максимальный крутящий момент на диск без промежуточных звеньев,вносящих потери на трение,проскальзывание,упругий гистерезис,растяжение-в общем-без "резины" в передаче.И,разумеется,без какой-либо обратной связи. Т.е.принцип "Me ne frego"
в действии
Сони выбрала тогда тупиковый путь, переходя на малооборотные моторы. С точки зрения снижения рокота, это самое оно. А с точки зрения вау анд флаттер (или как у нас было принято называть, детонаций звука)- весьма хреново, ибо идет против законов физики. Если рассматривать диск в качестве маховика, который преобразует рывкообразные усилия мотора (и передачи) в относительно равномерное вращение, то такой маховик наиболее эффективен в случае высокооборотного двигателя, поскольку рывков много, и каждый из них несет очень малую порцию энергии. При низкооборотном моторе таких рывков в десятки а то и сотни раз меньше, но каждый из них имеет гораздо большую порцию энергии, с которой может справиться только очень массивный диск-маховик. Еще хуже дело с прямоприводным мотором, здесь пришлось городить следящие системы и обратные связи. В итоге, удифилы с изумлением обнаружили, что архаичные роликовые аппараты 60 годов звучат музыкальнее. Наша песня хороша, начинай сначала...
Впрочем, тупиковый он с точки зрения рационального применения законов физики. А с точки зрения маркетинга и сохранения рабочих мест корпорации все наоборот...
,потому как у нас есть третья ось-звук,что происходит с ним-вопрос.
) учОный 
