В этом году я отапгрейдил 6 винтажных усилителей высшего уровня.
Я давно уже сам ничего не делаю, только деньги раздаю.
Во всех случаях апгрейда "мастера"-"электрики" всегда делают упор в:
1. Наипервейше, без вариантов, все обожают менять электролиты. Все электролиты. Это тема сродни автомаслам: жесточайше религиозно-шаманский разводняк. Самая популярная тема. Самая религиозная тема. Самая сумасшедшая тема. Ладно, все равно надо, недорого, не жалко.
2. Разъемчики. Штатные всегда плохие, надо поменять на всякие сиэмси и монакоры, а то и ояды с аудиоквестами, ценой в сам усилитель.
3. Схемотехника. Наконец-то мы приблизтлись к здравому смыслу. Но часто, только приблизились. А дальше можно поменять топовую проф-Ямаху 2200 на какой-нибудь "луньзарь" только потому, что электромеханик сидит плотно на форуме вега или схем.
\
4. И вот он главный вопрос, ради которого я и создал тему: есть ли разница в звучании транзисторов? Данный вопрос можно формулировать разнообразно. Но смысл остается один и тот же: при правильной установке рабочей точки имеет ли смысл подбирать транзисторы не по ТТХ (ВАХ), а по "звучанию"? Вот лежат перед нами кучки винтажных Санкенов или Неков (а то и совсем кошмар-кошмар Тесла или "СССР" какой-то "военный") с отвратными характеристиками, а вот кучки каких-то ЭсТэЭм из 90-х, или вот - современные "супертехнологичные" Файрчайлды и прочий китай-тайвань Интел 10-ядерный 11-го поколения (и даже в таком утрированном примере есть гималаи сомнений: например, у меня суперкрутая рабочая станция с Xeon e5-2690 v4, который до сих пор Интел в десктопе ничем внятным покрыть не может ни за какие деньги) . И по ТЗ все их ТТХ нам подходят и в настроенном устройстве все будут работать устойчиво. Так будет ли отличаться звук в усилителе в зависимости от установленного варианта? ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ "электрики" сказали, что НЕТ!
А я вот думаю "Им-то чего? Да ничего. А я то что? Да бабла несколько кучек отвалил. Уже здесь между нами появляется какая-то разница."

Ну , резисторы в эмитерах слышно.
Слышно замену кондеров , особенно если они в цепи сигнала. Это же фильтры.

Слышно и по питанию.

Транзисторы хорошо слышно в самом начале схемы. Там где высокие напряжения на выходе тоже есть разница , но обычно там все упираться в ток и напряжение , цену в конце концов.

Короче говоря , в усилителе слышно даже ножки на которых он стоит.
Только правильные ножки конечно )

Транзисторы желательно подбирать как можно более парные с минимальным разбором, на активном стенде !!! не пассивном а активном.

(21-07-2021 21:52)Teren писал(а):  есть ли разница в звучании транзисторов?

Я делаю вывод, что Вы таки писатель, не читатель.
Ибо этот вопрос неоднократно обсуждался в соседней теме за транзисторньіе усилители.
Ответ на него да, но нет.
Повторяться лениво. Читайте внимательно и Вам воздастся.

(21-07-2021 23:35)vitamir писал(а):  Я делаю вывод, что Вы таки писатель, не читатель.
Ибо этот вопрос неоднократно обсуждался в соседней теме за транзисторньіе усилители.
Ответ на него да, но нет.
Повторяться лениво. Читайте внимательно и Вам воздастся.

Вывод правильный. Меня тут несколько лет не было, я тут ничего не читал по причине невозможности. Насколько я понимаю, смысл тот же, что и прошлые 20 лет: засядь на 20 лет и прочти все форумы за прошедшие 20 лет.

---

(21-07-2021 23:22)Wehr-wolf писал(а):  Ну , резисторы в эмитерах слышно.
Слышно замену кондеров , особенно если они в цепи сигнала. Это же фильтры.

Слышно и по питанию.

Транзисторы хорошо слышно в самом начале схемы. Там где высокие напряжения на выходе тоже есть разница , но обычно там все упираться в ток и напряжение , цену в конце концов.

Короче говоря , в усилителе слышно даже ножки на которых он стоит.
Только правильные ножки конечно )

Транзисторы желательно подбирать как можно более парные с минимальным разбором, на активном стенде !!! не пассивном а активном.

Кому слышно и каким образом? Я сколько денег должен отсыпать и сколько лет ждать, пока электрик будет перепаивать все возможные варианты деталек и давать мне на послушать? И это при том, что даже замена силового кабеля влияет не то, что на "звук", а на банальное перегорание предохранителей! (и никакой эзотерики, просто увеличение емкостей фильтра БП в 2,5 раза при снижении сопротивления проводов кабеля в 2,5 раза - и "упс!")

(21-07-2021 23:55)Teren писал(а):  И это при том, что даже замена силового кабеля влияет не то, что на "звук", а на банальное перегорание предохранителей! (и никакой эзотерики, просто увеличение емкостей фильтра БП в 2,5 раза при снижении сопротивления проводов кабеля в 2,5 раза - и "упс!")

Моё мнение, как "электрика" -
Питающий кабель от производителя с его сечением проводников был
подобран по меркантильным (читай - экономия) соображениям на "фонарь"?
Ну, дебилы! ©

Мне слышно , да большинству все слышно )

Так а зачем давать послушать ?
Там сразу задел нужно делать если схема позволяет.
Сразу нормальное впаял и достаточно, тут вопрос же не в прослушках а скорее в итоге всех манипуляций.

Не понятно , что там сгорает то.
Есть же проверенные временем решения...
Хоть 100 000 мкф ставь , цепочка старта через мощный резистор заряжает банки 5 сек , потом по таймеру силовое реле замыкает контакты рещистора и вуаля. Есть еще варианты более простые. Эта схема стоит 50 гривен.

Teren, так значение резистора, или влияние его на звук...это немного разные вещи?

---

(21-07-2021 23:55)Teren писал(а):  Кому слышно и каким образом? Я сколько денег должен отсыпать и сколько лет ждать, пока электрик будет перепаивать все возможные варианты деталек и давать мне на послушать?

Мне слышно...со второго раза определился.

(21-07-2021 21:52)Teren писал(а):  4. И вот он главный вопрос, ради которого я и создал тему: есть ли разница в звучании транзисторов? Данный вопрос можно формулировать разнообразно. Но смысл остается один и тот же: при правильной установке рабочей точки имеет ли смысл подбирать транзисторы не по ТТХ (ВАХ), а по "звучанию"?

Для начала посоветую несколько снизить менторский тон.

А по теме - да конечно, иногда и чаще всего, транзисторы, работая в усилителе могут заметно испортить получение удовольствия от прослушивания.

Следует понять простую вещь - транзистор, особенно биполярный, крайне нелинейная и нестабильная в плане масштабирования мощности штуковина. Ну просто так усиливать без искажений сигнал не может. Поэтому либо перебираем типы усилительных элементов (биполяр, фет, латерал, СИТ и т.д) или применяем все большие схемотехнические ухищрения - ОООС, режимы, симметрия, компенсации и т.д. ну и/или все вместе в симбиозе.

Так вот разные транзисторы в одной и той же схеме могут дать разные результаты и поэтому возможны разные слуховые ощущения. Так как в той или иной степени будут использоваться методы "рихтования" характеристик для получения заданной линейности. Ну т.е. по простому - более кривые транзюки следует "рихтовать" глубже - и это будет уже заметно.

Особенно хорошо слышно вклад и характер транзисторов на подходе к клиппированию - вот тут сразу раскрывается и почерк усилителя и почерк схемотехники в том числе. Разные типы и марки транзисторов тут себя показывают очень по разному.

Приятное и неагрессивное, нераздражающее звучание усилителя - это простой феномен - если усилитель правильно клиппирует - то он хорошо звучит. И примеров масса - как правило в большинстве случаев это усилители небольшой мощности с неглубокой ОООС - нужно долеко загнать в клиппинг чтоб именно получить неприятный окрас звучания.
Но такие усилители не очень дружат с "тяжелыми" АС - везде есть недостатки. Ну в общем не глядя на большой ассортимент ПП приборов и гиганское количество схем - не так все и просто чтоб только транзистором определять "звучание".

В практике было такое не раз - по каналам в усилителе после "ремонтника" стояли совершенно разные транзисторы - и никто не замечал разницу, годами!

Прочел последние 40 страниц упомянутой темы. Нет там про транзисторы. Там про лампочки накаливания, блоки питания, половые члены, гадания на кофейной гуще и про сухова с агеевым. Про транзисторы - ничего.
А хотелось бы прочесть какую-то хоть как-то более-менее внятную теорию зависимости чего-то от выбора транзистора. Почему я, выкидывая старый зелененький 70-х годов и втыкивая новенький черненький 201*-х годов транзюк ценой что у того, что у другого в полкопейки, должен получить различное "вау!" внутри головного мозга кроме, конечно, приступа самовнушения по причине необходимости разукрасить серую жизнь хоть чем-нибудь.

Предложение "сразу ставить самое лучшее" просто повторяет мой вопрос из самого первого поста не в вопросительной, а в утвердительной форме. Делать так - фу, это просто моветон. Потому как вопрос туда то и направлен, в "как вы определяете самое лучшее?"

Это потому что, что-бы задать вопрос нужно знать пол-ответа.

У нас есть такие приборы, но мы Вам о них не расскажем
Поскольку усилитель работает с электрическими сигналами исключительно, рассуждать о "звучании" транзисторов как то глуповато.
Есть смысл оценивать искажения, вносимые каскадом на транзисторе в усиливаемый сигнал.
И критерий применения тогда лишь один минимальная нелинейность передаточной характеристики.
Такой результат достигается выбором режима транзистора и схемы его включения. Индивидуально для каждой позиции в схеме усилителя.
Все остальное авдитильские влажные фантазии.

(22-07-2021 21:58)Teren писал(а):  Почему я, выкидывая старый зелененький 70-х годов и втыкивая новенький черненький 201*-х годов транзюк ценой что у того, что у другого в полкопейки, должен получить различное "вау!"

Почему почему... да потому что : чтоб услышать разницу, нужно или загнать транзюк в критический режим или применить специальные способы измерения. В нормальных домашних условиях критических режимов гарантированно избегают - потому что громко и потому что Анжинеры четко приспособились схемотехнически, чтоб этих самых критических режимов и избежать. Так что услышать разницу в звучании транзисторов - мало шансов, ну еще нужно обладать хорошим слухом и быть опытным слухачом.

Другое дело если транзистор "того" подделка или брак - сгорит почти сразу и не "прозвучав". А технологии изготовления тех "зелененьких" и современных "черненьких " транзисторов практически ничем и не различаются.

Да нет, разница в звучании транзисторов есть, но в том случае, если вместо нормальных транзисторов, которые были выпущены в годы массового выпуска различных транзисторов и постепенного совершенствования технологий и конструкций изготовления транзисторов, устанавливать современные китайские, сделанные по упрощённой технологии. С маленькими кристаллами , тонкими выводами от кристаллов внутри корпусов, без охлаждения кристаллов.... В общем, со всеми сопутствующими "пятнами"китайского тех. прома. Тепловые искажения транзисторов ещё никто не отменял.

А почему сразу в клип нужно вводить.
Там то конечно жесть самая попрёт, можно и до этого на средней мощности.

Но тут я бы ожидал ответ следующий :
Провел тест и поменял в одной схеме транзисторы марки А на транзисторы марки Б и затем на транзисторы марки С.
Разница такая и вот такая.
( в одной схеме одного усилителя).

Именно так можно описать разницу.
В иных случаях нельзя , так как сравнивать разные сборки одного усилителя не корректно, а тем более сравнивать разные усилители и делать выводы о транзисторах.

Здравая мысль. А, говорите, идеолог
Суровореальная суть эффекта в существенной нелинейности характеристик транзистора. Его параметры изменяются в зависимости от приложенных к выводам напряжений и токов. Чем сильнее, тем больше искажений производит каскад, вплоть до заметности на слух после преобразования в звук дальше по тракту.
Чаще чувствительностью к замене транзисторов страдает старый хлам, называемый винтажем. Причины все те же. До 80-х годов прошлого века транзисторы были универсальными. а схемотехника усилителей для звука гораздо более примитивной.
И схемных симуляторов не было. Потому, инженерия в усилителедлязвукостроении была сбоку более похожа на магию, чем теперь.

N.B.Для идеолгов и сочувствующих.
Клипп то наибольшее возможное отклонение рабочей точки транзистора от режимного значения под руководством сигнала суть есть.
Это не подходящий тест на искажения, но тест, позволяющий на глаз оценить устойчивочть, читай адекватность коррекции АЧХ подопытного бедняги. Ибо, если в клиппе ни чего не задымит, не захрипит и проч., уже хорошо. И с выбором транзисторов, и их режимов тоже.
Покорнейше прошу воздержаться от введения в клипп ваших усилителей. За возможный ущерб от вашего любопытства Автор этих строк ответственности не несет.

Не знаю , клип какой то ) Такое ощущение что клип это единственный режим усилителя )

(23-07-2021 17:09)Wehr-wolf писал(а):  Не знаю , клип какой то ) Такое ощущение что клип это единственный режим усилителя )

Очень плохо что не знаете, и делаете такие глубокие выводы и поучения другим. А опытный звукарь-усиляшник по клипу сразу видит здоровье усилителя и сразу скажет Вам примерно характер его звучания.

Дело в том что звуковой сигнал явно выраженный импульсный, с широким динамическим диапазоном амплитуд, поэтому границы между "средней громкостью" и "порога клиппирования" четко и нет - даже при небольших громкостях можно уже получить клиппирования на НЧ сигналах которое прекрасно вылезет на СЧ. Вот и весь простой механизм связи клиппирования усилителя и его звучания. Рецепт лечения довольно прост на первый взгляд - использование усилителей с значительным запасом по мощности чтоб избежать и малейшего намека на клип, но... тут вылезут другие проблемы.
Ну в любом случае, во всей этой мясорубке, среднестатистический современный транзистор\ы, качественной выделки, особой разницы в звучании не даст при смене близких типов/аналогов с учетом минимальных электрических требования по параметрам.

Так что увы - напрягать уши, чтоб услышать разницу в звучании транзистора, особенно в контексте использования в современных усилителях - это глупо.

Я сегодня послушал 2 усилителя, Маяк УМ 300 и Феникс ум 300 . Сравнил на слух )
Софковый каль.
Оба в рабочем норм состоянии.
Во первых разница шо небо и земля , во-вторых настолько по разному звучат сами по себе что трудно сказать какой более худший ))

Маяк ум300 легко качает что угодно , утюг даже раскачает. Но звук сч и вч это просто жуть , такой отвратный. Он там что , в В работает ? Не греется совсем.

Насчет прослушивания транзисторов или диодов , легко ! Любой услышит.

Здесь есть 2 теории: 1. Аудиофильская (более абстрактная, зачастую не объясняется наукой) 2. Физическая (Электроника)
Так вот, согласно первой аудиофильской теории, если пассивные компоненты, такие как сетевые кабеля, межблочники, акустические кабеля (есть ещё резисторы конденсаторы и прочее) заметно (человеческому уху) влияют на слух, то активные компоненты, такие как транзисторы, микросхемы в большей мере должны на него влиять.
Согласно 2-й теории, здесь уже нужно рассматривать усилитель больше как систему, а потом уже его элементы. Согласно этому любой элемент влияет на систему, но в какой-то степени, и скорее всего, решает в первую очередь как построена система и как она управляет своими элементами - именно за это люди платят приобретая дорогие усилители, которые стоят в сотни раз дороже чем их начинка по отдельности. Но тут -же, изменяя элемент системы (в нашем случае транзистор) мы можем изменить параметры, и поведение других элементов и далеко не факт что это приведёт к улучшению, ну кроме случаев к примеру когда меняем выходные каскады на более мощные, и при этом меняем питание дабы добавить мощности усилителю, но тут есть вероятность что будут страдать предвыходники от перегруза и т.д.
Сам в школьные года менял на выхлопе Барка-001 808-е на кт819гм, дабы избавиться недостатка их частого выгорания, и на слух ничего не заметил, зато уже больше не горели, но в радиаторе пришлось поковыряться.
Главное понять кое-что: мы часто любим думать что мы такие умные, уникальные, что можем что-то сделать в схемотехнике лучше чем заводское изделие, но стоить учесть что пред тем как сотворить заводское изделии над его проектом работали инженера что учились на это и большую часть своей жизни этим занимаются. Понимая это, зачастую мы перестаём заниматься рукоделием а занимаемся тем что у нас лучше всего выходит, дабы заработать денег и купить готовое изделие, над которым работали профи в своём деле а дальше уже получать удовольствие.

(23-07-2021 23:23)Zurom писал(а):  Здесь есть 2 теории: 1. Аудиофильская (более абстрактная, зачастую не объясняется наукой) 2. Физическая (Электроника)

1.На самом деле все проще т.н. "аудиофилы" галопирующе безграмотные люди и по этой же причине совершенно не обучаемые и не желающие понять суть процессов, но большинство из них упорно делают вид что что то там слышат и вообще воспринимают всякие вибрации недоступные обычному человеку, особенно грамотному и уж тем более технарю.
2. Технари, грамотные профи с опытом и образованием, без аферистических наклонностей, обычно смотрят на это все с точки зрения "ничто не ново под Луной" - вчера писали музыку на пленку из под флюорографии и слушали Битлов и Куин на СВ, сегодня слышат и направление проводков и влияние ножек усилителя....

---

(23-07-2021 23:23)Zurom писал(а):  Сам в школьные года менял на выхлопе Барка-001 805-е на кт819гм, дабы избавиться недостатка их частого выгорания, и на слух ничего не заметил, зато уже больше не горели, но в радиаторе пришлось поковыряться.

Ну скажем так "на выхлопе" в Бригах и Барках первых версий никогда не стояло КТ805 - исключительно КТ808А. К стати ненавижу жаргонизм типа "на выхлопе" - у Вас трактор с выхлопной трубой или все же усилитель?

И вообще странная история - в те времена при ремонте этих моделей гораздо сложнее было найти КТ818/19 чем КТ/2Т808А. Ну в принципе запаять КТ819ГМ на место 808го - совсем не сложно - только сменить прокладку (где взять - под ТО-3 отдельная история) отверстия там подходят по креплению без проблем.
Ну и еще нюанс - в некоторых версиях Барк/Бриг питание было +- 39В - что запредельно для КТ819ГМ , в отличии от 120ти вольтового по К-Эмакс 808го.
Так что при такой замене - звучание - дело три десятое, а вот надежность - того...