Можно подумать, что в аудио применяются только "компоненты для аудио".

В GAP/R вообще-то две 12АХ7, вполне популярные в аудио.

(18-11-2021 15:56)Alex_Dnepr писал(а):  vitamir сделал вброс...

Если сделать над собой усилие и раскрыть глаза пошире, легко увидеть, что в сообщении №61 приведена схема усилителя корректора от Audio Research Corporation, не последнего производителя изделий для High End сегмента, и не какого-нибудь, а REFERENCE PHONO, на минуточку.
Если таки поднять веки, можно увидеть там от входа к выходу:
1) одну из разновидностей SRPP с тремя триодами из двух разных балонов тупо параллельно, без каких-либо выравнивателей крутизны, в нижнем этаже .
2) следом, два катодных повторителя с динамической нагрузкой друг за другом.
3) далее, каскад усиления с ОК на двух триодах из одного балона, включенных параллельно.
4) дифкаскад на триодах, правда, включенный с подвывертом, как ОА-ОС,
5) снова КП с динамической нагрузкой.
6) и, апофеоз, три последних каскада охвачены общей обратной связью.
Да хороший сундучок достался от дедушки William Z. Johnson, вечная ему память. Правда, с триодами, не с пентодами.
И тут, отдельно взятым практикам, пора молча есть их соломенные шляпки.
Или William Z. Johnson тоже было скучно? И инженеры Audio Research поголовно лохи?
Сомневаюсь.

Может, все проще – утилизация неликвидов, или молодому выпускнику колледжа работу поручили.
Есть определённая специфика в маркетинге и риторике известных компаний. Если деньги вложены – они должны хоть как-то отработать, даже если получилось, не очень.

С уважением.

P.S. Не сотвори себе кумира. За долгую инженерную жизнь, я встречал достаточно много не очень удачных, а иногда просто ошибочных решений, у весьма именитых производителей.

я могу показать миллион референсных всевозможных master/hi end и тд. для того, чтобы говорить, что это "счастье", нужно разобраться в сути схемы, произвести сравнение результата только потом чтото утверждать.

по сути внизу три триода для уменьшения шума входного каскада, два катодных повторителя сделаны для того, чтобы уменьшить влияние входной емкости на коррекцию и так далее, вся схема построена так, чтобы соответствовать стандарту коррекции АЧХ без каких либо манипуляций и дополнительных настроек. очень трудно сделать вывод о качестве корректора только по схеме. если трезво ее оценить, то корректор кристалл от Карпова, как по мне, гораздо интересней в решении схожих задач.

я не в коем случае не уменьшаю заслуг дедушки Джонсона, но это на его слух и его вкус и, что не мало важно, с тех ламп, которые были доступны ему в необходимых количествах.

повторю главный вопрос темы: почему сейчас у наших диеров популярны пентоды на входе, при том, что объективно (по моему мнению) каскод и триод на входе работает существенно чище и честнее. дедушка Джонсон проголосовал за каскод, дедушка Кондо тоже за каскод.

Вариант с теорией заговора тоже принимается.
Аналогично, вариант, что возникла необходимость утилизировать пару контейнеров неликвидных двойных триодов. То же можно спеть и за выше приведенную схему от Никитина.
Раз уж Евгений среагировал, возможно он прокомментирует преимущества использования пентода во втором этаже его корректора Кристалл?
А у наших отдельно взятых практиков, видимо, в дедушкиных сундучках оказались одни пентоды. Куда ж им податься, беднягам. Надо применять, вопреки жуткому микрофонному и прочим эффектам.

причем здесь утилизация триодов, ну выбрали они есс88, у нее свой звук, в айкидо есс81, у аудионота 6072, это просто выбор каждого.

Я намекаю, что все Вами перечисленные, стремились построить наиболее линейную схему.
Из того, что было у них под рукой.
Придется повторить:
когда упираешься в конечную линейность простого каскада, предпринимаются попытки построить сложный каскад, или их последовательность, с более высокой линейностью.
В этом искусство схемотехники. И уровень владения предметом моделистом-конструктором.

Каскодный входной каскад, это один баллон двойного триода, но с перемычками/пайками между выводами ламповой панельки. Плюс- на один ламповый триод больше.(Это всё относительно входного каскада на пентоде. Всё-таки одна лампа, перемычек/паек меньше.) Это всё давно расжёвано.
Относительно микрофонного эфекта... так малошумящая, маломикрофонящая 12AX7, микрофонит не меньше. И требует таких же специальных мер по уменьшению микрофона. Триоды так же требуют отбора по уровню шума в входной каскад как и пентоды.
Про хвост гармоник..... это всё "от лукавого".
Повторюсь : ламповая схема хороша и работает только в случае минимального количества каскадов и ламп.
Это если подходить к этому вопросу серьёзно.

(19-11-2021 21:47)vitamir писал(а):  Я намекаю, что все Вами перечисленные, стремились построить наиболее линейную схему.
Из того, что было у них под рукой.
Придется повторить:
когда упираешься в конечную линейность простого каскада, предпринимаются попытки построить сложный каскад, или их последовательность, с более высокой линейностью.
В этом искусство схемотехники. И уровень владения предметом моделистом-конструктором.

еще раз, мой вопрос не просто связан с линейностью каскада, а связан с непониманием выбора именно пентода.

а та задача, которую я решаю в данный момент - это уменьшение входной емкости, с самой линейностью НЕТ ПРОБЛЕМЫ И ПОЛУЧИТЬ ЛИНЕЙНОСТЬ НА РЕЗЕСТИВНОМ КАСКАДЕ СЕЙЧАС СОВСЕМ НЕ ПРОБЛЕМА. и все эти сложные каскады были отстроены и отслушаны, для себя я звука там не нашел и выбрал другой путь

---

(19-11-2021 22:11)element писал(а):  Каскодный входной каскад, это один баллон двойного триода, но с перемычками/пайками между выводами ламповой панельки. Плюс- на один ламповый триод больше.(Это всё относительно входного каскада на пентоде. Всё-таки одна лампа, перемычек/паек меньше.) Это всё давно расжёвано.
Относительно микрофонного эфекта... так малошумящая, маломикрофонящая 12AX7, микрофонит не меньше. И требует таких же специальных мер по уменьшению микрофона. Триоды так же требуют отбора по уровню шума в входной каскад как и пентоды.
Про хвост гармоник..... это всё "от лукавого".
Повторюсь : ламповая схема хороша и работает только в случае минимального количества каскадов и ламп.
Это если подходить к этому вопросу серьёзно.

по сути - добавляется только один резистор и две пайки, но данный резистор позволяет качественней построить каскад, установить разные триоды и получить характеристику, которая ближе к чистому триоду. нет сейчас промышленных корректоров с пентодом на входе, та же ef86 сейчас доступна, но ее не используют. а вот корректоров с каскодами достаточное количество за весьма внушительный ценник. пострить корректор на двух триодах со схожими выходными характеристиками не проблема. тот же корректор на есс88+6с4п будет иметь усиление 100 и выходное сопротивление 2,3к, на двух балонах 6с4п выхлоп будет 160, ничем не отличается от еф86 + 6н6п

---

на выход корректора с пентодным входом подходит не так много ламп: 6bl7, 5687, 6н6п, 6н30п и аналогичные, из перечисленных ламп на выход можно ставить только 6н30п, так как выходное сопротивление более 1к для меня не приемлемо, так как накладывает серьезные ограничения на эксплуатацию устройства. 6н30п плохо работает в связке с пентодом, так как пентод имеет конское внутреннее, а 6н30п работает с сеточным резистором 300к и менее. мой пост к тому, что такой фк можно рассматривать только как часть тракта фк-усилитель нч, как отдельное устройство только забьет пользователю голову подбором кабелей/предов и тд.

Цитата:
по сути - добавляется только один резистор и две пайки, но данный резистор позволяет качественней построить каскад.

По сути, добавляется ещё одна лампа.

А изготовители бьются за направленность проводников, резисторов и конденсаторов.... За их музыкальность....
А тут + один триод и лишние пайки и проводники

А что даёт каскод?
Коэфициент шума каскода примерно равен Кш. триодного усилителя на одном триоде.
Кус. каскода возможно получить максимально возможое, то есть к Мю эквивалентному при усиленинии узкополосного сигнала (20-30кГц).( практически такое , как и у пентода).
Входная ёмкость каскода значительно меньшая , чем у каскада на триоде с общим катодом и составляет примерно 2Са-с.
Каскод обладает высокой линейностью при больших амплитудах сигнала.

Ну, то,что у каскода высокое выходное сопротивление относят к недостаткам каскода.
Для каскода выбор ламп довольно ограниченый- в этом каскаде применяются лампы способные работать при низком анодном напряжении (последовательное включение ламп в каскоде). Такие лампы есть, но звучат эти лампы, или нет , решать вам.

Да, входная ёмкость у пентодного каскада выше.
Да, уровень шумов у пентодного каскада выше, чем у каскода.
К ус. у каскода и у пентодного каскада примерно одинаков.
Вот тут вступает в расчёт собственный выбор- каскод, или пентод.

(19-11-2021 21:47)vitamir писал(а):  Я намекаю, что все Вами перечисленные, стремились построить наиболее линейную схему.
Из того, что было у них под рукой.
Придется повторить:
когда упираешься в конечную линейность простого каскада, предпринимаются попытки построить сложный каскад, или их последовательность, с более высокой линейностью.
В этом искусство схемотехники. И уровень владения предметом моделистом-конструктором.

Тут есть два вопроса – философский, и технический.

Философский вопрос.
А сколько допустимо этих искажений, и каких искажений. Приблизительно так - насколько необходим реактивный самолет, чтобы летать в булочную за два квартала, а может достаточно вертолет, или велосипед, или пройтись просто пешком.

С технической точки зрения
Получить от ламповой схемы, при уровнях в сотни милливольт на выходе, уровень искажений сотые доли процента – можно без особых ухищрений и обратных связей. Отсюда возникает следующий вопрос, допустим, есть 0.05% искажений. Это может быть одна вторая гармоника, может быть «забор» из гармоник. Забор может иметь разную длину и огибающую в виде экспоненты, или треугольника, или все они приблизительно одного уровня. Каждый из этих вариантов будет звучать по-разному.
Если исходить из постулатов проектирования малошумящих схем, то – надо сосредотачивать максимум усиления в первом каскаде, и первый каскад должен иметь минимальный уровень шума. По шумам в низкочастотной области, пентоды сильно уступают триодам, и они, действительно, дают довольно длинный «хвост» из гармоник в классическом включении.
Поэтому и был реализован некий компромиссный вариант на гибридной каскодной схеме с корректирующей цепью на выходе каскада, при отсутствии дальнейшего усиления по напряжению. Что «подрихтовало» и спектр и шумы.

Совладать с шумами у пентода непосредственно на входе (так как мне хотелось), у меня не получилось. Были у меня надежды на лампу 6BR7 (она была специально разработана для микрофонных усилителей), но – не оправдались.

С уважением.

Ответ я сформулирую следующим образом:
искажений допустимо столько, сколько я не услышу.
Т.е. ниже порога восприятия на ухо.
В таком случае, мне глубоко безразлично, будет ли это
одна вторая гармоника, или «забор» из гармоник, и каковы его длина и огибающая в виде экспоненты ли, или треугольника, или все они будут приблизительно одного уровня ®.
В предложенном мной варианте они не будут звучать. Их будет не слышно.
Для этого набираем петлевое усиление всеми правдами и неправдами и размениваем его на искажения. Независимо от типа используемых активных элементов.

За шумы поддерживаю.

(20-11-2021 01:50)vitamir писал(а):  искажений допустимо столько, сколько я не услышу.
Т.е. ниже порога восприятия на ухо.
В таком случае, мне глубоко безразлично, будет ли это
одна вторая гармоника, или «забор»

С прояснением вас! Тогда можно не париться по поводу трёхэтажных схем с десятком ламп и общими ос, и "ограничиться" резистивным каскадом на одной лампочке. Тем более, вы - не авдифил. Вот каскад на ГИ-3 способен выдать 150 В пик-пик с Кг в сотые доли %, с одной (видимой выше шумов) второй Г. А тут всего-то 7(?) Вольт требуется по условию.

---

(20-11-2021 01:50)vitamir писал(а):  мне глубоко безразлично, будет ли это
одна вторая гармоника, или «забор» из гармоник, и каковы его длина и огибающая

На всякий случай сообщаю вам, что вторая гармоника - она безобидная: среднестатистический человек не слышит её до 3-5%. А вот с Г высшего порядку - беда. Их психоакустическая заметность на фоне основного тона несравненно выше - пропорциональна 2-3 степени номера гармоники.
Что до шумов триодов, то ECC88 и аналоги являются (считаются) одними из самых малошумящих ламп массовых серий. Меньший шум можно получить от одиночных триодов с рамочной сеткой либо цилиндрических "нувисторной серии".

Некоторые утверждают, что у нувисторов имеется "свирепый звон", что и мешает их использованию в чувствительных каскадах.
Малошумными и незвенящими считают "дроби". Типа 6С31Б и иже с ней.

цитата: Что до шумов триодов, то ECC88 и аналоги являются (считаются) одними из самых малошумящих ламп массовых серий. Меньший шум можно получить от одиночных триодов с рамочной сеткой либо цилиндрических "нувисторной серии".

Да, только как не звучит 6С3П/6С4П, так и звучать не будет. А вот шум -один из самых маленьких.(хотя множество корректорв имено на этих лампах)

Что до шума лампового каскада, например ,того же каскода, то тоже не всё так просто.
Имеем двухкаскадный корректор-первый каскад-каскод с автоматическим смещением? без ООС и корректирующих цепочек.
второй каскад-усилитель с общим катодом с общей корректирующей цепью по RIAA, в цепи ООС.
Заявлено: чувствительность корректора -0,66mV.
При подаче на вход сигнала 1кГц , 5mV, напряжение сигнала на выходе 1V.
При этом всём, уровень шумов корректора -63db.
Это хороший показатель для лампового корректора!

Как добивались такого уровня шума?
Использование в первом каскаде каскода с малошумящей лампой, мало микрофонящего двойного триода 12AY7.
Но этого мало.
Резистор утечки первой сетки(нагрузка катриджа) использован малошумящий резистор напылённого углерода. (low noise deposited carbon).Тип не указан.
Анодный резистор верхнего триода- аналогичен (LNDC).
И так далее...
О чём это говорит, что-лампа лампой, а в ответственные места каскадов нужно таки устанавливать не абы-что, а качественные детали.

(20-11-2021 12:47)element писал(а):  Да, только как не звучит 6С3П/6С4П, так и звучать не будет. А вот шум -один из самых маленьких.(хотя множество корректорв имено на этих лампах)

Явное противоречие.

(20-11-2021 12:39)Svjatoslav писал(а):  Некоторые утверждают, что у нувисторов имеется "свирепый звон", что и мешает их использованию в чувствительных каскадах.

Наверное поэтому их применяли в первых каскадах усилителей чувствительных радиоизм. приборов, а уж в военной технике

---

(20-11-2021 12:47)element писал(а):  только как не звучит 6С3П/6С4П, так и звучать не будет. А вот шум -один из самых маленьких.(хотя множество корректорв имено на этих лампах)

6С3П я перебирал разные партии, и звучат они действительно как разные лампы. НО в целом, это прекрасная, линейная лампа (при небольших смещениях и запросах по амплитуде напряжения). Вот из-за линейности и звук у неё честный. Очень подробный, детальный. А ещё очень линейная 6Ж49П. И тоже звучит стерильно...

(19-11-2021 21:47)vitamir писал(а):  В этом искусство схемотехники. И уровень владения предметом моделистом-конструктором.

Ты лучше расскажи, как шиклай на пентодах замутить?

Шиклай сожительствует со сверхглубокой ОООС
И аудиофилен исключительно в непорочном чистом классе А
И почему все норовят предстать перед почтенной публикой в крестике, но без трусов?
Есть более простые и надежные способы. Отдельно взятые практики в сообщениях выше все уже расписали.
Я уже где-то писал выше, но, вы и без меня знаете, что источников искажений в усилительном каскаде два: размах напряжения сигнала на входе и размах тока сигнала на выходе активного компонента, на котором усилительный каскад выполнен. Каскады с ОК на вакуумных триодах и пентодах ИТУНы. И, чем ярче они выражены, как ИТУНы, тем больше от них толку. Т.о. путь настоящего отдельно взятого практика в том, чтобы всячески уменьшать оба фактора искажений.

(20-11-2021 13:48)vitamir писал(а):  Каскады с ОК на вакуумных триодах и пентодах ИТУНы.

Биполярные и полевые транзисторы, тоже напряжением отпираются.

(20-11-2021 13:48)vitamir писал(а):  И, чем ярче они выражены, как ИТУНы, тем больше от них толку.

Ни хрена не понял, но было интересно.