(11-12-2021 01:04)vitamir писал(а):  Якщо Ви вже так наполягаєте, пропоную Вам поновити калібрування Ваших фізиологічних вух відносно їх чутливости до нелінійних спотворень.
Є відома у вузьких авдитильських колах німецька компанія Klippel. Вони пропонують подвійне сліпе тестування на сприйняття нелінійних спотворень на вухо.
Це не боляче і займає лише декілька хвилин Вашого часу.
Надіюся, по проходженню цього тестування Ваші погляди на прояви навколишнього світу стануть більш тверезими.
Бажаю приємно провести час.
Долучайтесь, панове авдитили!

Klippel Listening Test - моделирование искажений 1-го динамика на предельной нагрузке без учета обратного излучения https://www.klippel.de/listeningtest/img...el-big.gif Типа как студенты весной колонку в окно на 2-м этаже общаги выставили.

А нас в этом тесте ничего, кроме нелинейных искажений, и не интересует
Вернее, интересует уровень, с которого мы перестаем различать на ухо их наличие в фонограмме.
Ибо, когда сапиенс в здравом уме и при памяти заявляет, что слышит их на уровне -86 дБ к основному сигналу , ну, Вы поняли.
У меня был одногруппник, который до мордобоя доказывал всем, что он 60 кГц слышит

---

(11-12-2021 03:09)freesound писал(а):  Ви хочете зробити технічно досконалий девайс, на ваш погляд, і думаєте, що він автоматично буде добре звучати.

Якщо дозволите, історія розвитку апаратури для відтворення звуку вчить нас, що на всих її етапах, від самого початку, розробники намагались створити найбільш лінійний пристрій. Тобто, пристрій, що вносить до підсилюваного сигналу якомога менше від себе. На сьогодні, досяжні технології, що дозволяють привести спотворення сигналу підсилювачем до рівнів, що стають нерозрізненними на вухо після перетворення електричного сигналу на звук.
Це є орієнтир для сучасного розробника підсилювачів "для звуку".
Все інше, на мою думку, спроба перенести дебати в площину персональних уподобань, тобто смаків. Мама з татом вчили мене не приймати участі в подібних суперечках.

Нічого не хочу відповідати, на кожне бла-бла знаходиться нове бла-бла, просто наведу уривок із дослідження природи спотворень.

   
https://www.passlabs.com/technical_artic...-feedback/

Нельсон П. освітчений інженер зі своєю специфічною, але загальновідомою практикою. Та, вийшло таке само бла-бла.
В нашом випадку, причини виникнення спотворень нецікаві. Нас цікавить кількість спотворень, що, за певних умов, неочікувано, змінює якість. Якщо не чуєте, можна вважати, що і спотворень немає.
Якось так.

N.B. Даглас Селф нарахував дванадцять, якщо не помиляюсь причин виникнення нелінійних спотворень в підсилюачах, виконаних за канонами його Blameless Power Amplifier концепції. Можна працювати над зменшенням впливу кожного з них, можна змінити концепцію. Аби, не почути, кінець кінцем.

(11-12-2021 21:09)vitamir писал(а):  Якщо не чуєте, можна вважати, що і спотворень немає.
Якось так.

Такое только в "самом лучшем" может быть. Но мы то знаем, что такой может быть только один, и его копия уже будет звучать иначе. Предохранитель другой марки поставишь, и самый лучший превратится в обычный, так как звук изменится.

Не поленись, пройди тест от клиппелей. Результаты оставь себе. Будет повод поразмышлять о вечном.

Прошёл, правда там запись тестового трека плохая, и сетап у меня не в лучшей форме, мягко говоря.
   

Нормально!
Но -51дБ это таки не -86 дБ.
Улавливаешь разницу?

Я сейчас не могу включить громко, слушал на 1-2-х ваттах. Хорошо, хоть какую то разницу уловил. Трек изначально грязно записан, это усложняет задачу. Я выбрал первый в списке.

---

Разницу в направленности конденсатора, слышно приблизительно как -3, -9 в этом тесте. То есть явно для любого здорового человека.

(11-12-2021 21:53)AABBCC писал(а):  Разницу в направленности конденсатора, слышно приблизительно как -3, -9 в этом тесте. То есть явно для любого здорового человека.

Хорошо сказано: для любого здорового разница нормально слышна.

futbolka, слышишь?

Не... ничё не слышит

(11-12-2021 21:09)vitamir писал(а):  Нельсон П. освітчений інженер зі своєю специфічною, але загальновідомою практикою. Та, вийшло таке само бла-бла.
В нашом випадку, причини виникнення спотворень нецікаві. Нас цікавить кількість спотворень, що, за певних умов, неочікувано, змінює якість. Якщо не чуєте, можна вважати, що і спотворень немає.
Якось так.

N.B. Даглас Селф нарахував дванадцять, якщо не помиляюсь причин виникнення нелінійних спотворень в підсилюачах, виконаних за канонами його Blameless Power Amplifier концепції. Можна працювати над зменшенням впливу кожного з них, можна змінити концепцію. Аби, не почути, кінець кінцем.

Та куди вже Пасу до вас
Те, що прийнято вимірювати спотворення на простому тональному сигналі, дійсно показує їх на нечутному рівні.
Але Пасс в цій статті показує, не бла-бла, як змінюється і спотворюється форма реального складного музичного сигналу при таких "нечутних" гармоніках, особливо вищих, при використанні так улюбленого вами зворотнього зв'язку. Але я вас розумію, зовсім не радісно і дорого підбирати транзистори, ставити якісні деталі та займатися складними налаштуваннями, якщо можна парою деталей покращити технічні характеристики до кондиції для продажу. А сьогоднішній покупець вже підготовлений і привчений до понівеченого звуку незліченною кількістю подібного шлаку

Я поважаю Пасса, як колегу, розумію його позицію, але, його практика також обмежена і специфічна. Він також полюбляє зворотній зв'язок, але не загальний, а місцевий. За впливом на сигнал, що підсилюється, то майже те само. І "полюбляє" то м'яко кажучи. Глибшого місцевого зворотнього зв'язку, ніж у Пасса, ні в кого зі схемотехніків підсилювачів "для звуку" немає. Навіть у Кордела, який також є відомий популяризатор підсилювачів без загального зворотнього зв'зку.

(12-12-2021 14:22)freesound писал(а):  Але Пасс в цій статті показує, не бла-бла, як змінюється і спотворюється форма реального складного музичного сигналу при таких "нечутних" гармоніках, особливо вищих, при використанні так улюбленого вами зворотнього зв'язку.

Тут Ви протирічите собі.
Яка Вам різниця, на наявність спотворень, якщо Ви їх не відчуваєте?
Аналогічно працює авдитильське "зряче" прослуховування на відміну від "сліпого", доведено чисельними практичними експериментами з шторкою і живим отркестром та залізною вішалкою замість межблочного кабелю.
То це психологічний ефект, не фізиологічний.
І загальний зворотній зв'зок для Вас, в данному випадку, чисто психологічний чинник.
Тому всі інші ваші оцінки на кшталт

(12-12-2021 14:22)freesound писал(а):  зовсім не радісно і дорого підбирати транзистори, ставити якісні деталі та займатися складними налаштуваннями, якщо можна парою деталей покращити технічні характеристики до кондиції для продажу.

,
прошу вибачення, чергове бла-бла.

(12-12-2021 14:22)freesound писал(а):  Те, що прийнято вимірювати спотворення на простому тональному сигналі, дійсно показує їх на нечутному рівні.

Так по другому искажения и не измерить.
Но, основная проблема лежит не в плоскости нелинейных искажений.
Все звуки инструментов и человеческие голоса не имеют чистых тонов, то есть там основной тон+искажения. И это всё формирует так называемый уникальный тембр. И в зависимости от типа инструмента, величина искажений и их спектр могут достигать очень значительных величин.
Или возьмём человеческий слух. Уже установлено, что ухо вносит искажения в несколько процентов.
Акустическая система вносит 0,3-1% искажений.
Студийная фонограмма, ввиду несовершенства оборудования, может иметь совокупные искажения 0,5-3% (большИе значения характерны для записей ламповой эпохи).
Аналоговый источник (магнитофон, винилокрут) могут иметь 1-3% искажений.
И тут оба-на, усилитель с искажениями 0,00000х% на фоне всего этого благолепия. Или ЦАП.... И спрашивается: Нахиба?
Все проблемы лежат в области линейных искажений. Причём это касается даже тех устройств, АЧХ которых вроде бы измеряется идельно в полосе звуковых частот.

---

(12-12-2021 14:22)freesound писал(а):  А сьогоднішній покупець вже підготовлений і привчений до понівеченого звуку незліченною кількістю подібного шлаку

"Сегодняшний покупец" вполне может слышать разницу, но не понимать причин её вызывающей. Вроде бы описывает эту разницу правильно, но выводы беруться из потолка или из рассказов (вернее легенд) себе подобных.

(12-12-2021 15:39)vitamir писал(а):  Я поважаю Пасса, як колегу, розумію його позицію, але, його практика також обмежена і специфічна. Він також полюбляє зворотній зв'язок, але не загальний, а місцевий. За впливом на сигнал, що підсилюється, то майже те само. І "полюбляє" то м'яко кажучи.

Як необхідне зло. Щодо "полюбляє" вам видніше

(12-12-2021 15:39)vitamir писал(а):  Тут Ви протирічите собі.
Яка Вам різниця, на наявність спотворень, якщо Ви їх не відчуваєте?

Я аже писав, що відчуваю все що вище за 0,005. Цю цифру виміряно на тональному сигналі. Але я чую не на тональному, а реальному музичному, на тональному навряд чи почую. Та й невідомо, які спотворення я чую, головним фактом залишається те, що вони починають бути чутними, коли гармоніки перевищують цю цифру

---

(12-12-2021 15:57)VNV73 писал(а):  Так по другому искажения и не измерить.
Но, основная проблема лежит не в плоскости нелинейных искажений.
Все звуки инструментов и человеческие голоса не имеют чистых тонов, то есть там основной тон+искажения. И это всё формирует так называемый уникальный тембр. И в зависимости от типа инструмента, величина искажений и их спектр могут достигать очень значительных величин.
Или возьмём человеческий слух. Уже установлено, что ухо вносит искажения в несколько процентов.

Відразу видно підхід технаря. У природі гармонійні спотворення називаються обертонами. Також називають їх і музиканти. Завдяки обертонам ми чуємо все те багатство звучання музичних інструментів та голосів у музиці. При проходженні звуку через людське вухо на НЧ може бути до 50% гармонічних спотворень. Але наш мозок так пристосований, що свідомість сприймає це як природний звук.

(12-12-2021 15:57)VNV73 писал(а):  Акустическая система вносит 0,3-1% искажений.
Студийная фонограмма, ввиду несовершенства оборудования, может иметь совокупные искажения 0,5-3% (большИе значения характерны для записей ламповой эпохи).
Аналоговый источник (магнитофон, винилокрут) могут иметь 1-3% искажений.
И тут оба-на, усилитель с искажениями 0,00000х% на фоне всего этого благолепия. Или ЦАП.... И спрашивается: Нахиба?

Я не знаю, скільки вносить все те, що перераховано, але я знаю, що погана апаратура сильно псує звук фонограм

(12-12-2021 17:23)freesound писал(а):  Я аже писав, що відчуваю все що вище за 0,005. Цю цифру виміряно на тональному сигналі.

Вы себе льсите, коллега. Музыка это не идеальный чистый синус.
И потому очень странно, что Вы не слышите ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ искажений фонограммы, которые как есть аппаратные, но слышите 0,005% оных в каком то звене своей системы. Нонсенс.
Аудиофилы неизлечимы.
Половина инструментов имеют для конечного слушателя неизвестный звук (тембр) , при том сильно гармонизированный. Как на этом фоне выделить то, что привнесла домашняя аппаратура? А никак...

---

(12-12-2021 17:23)freesound писал(а):  У природі гармонійні спотворення називаються обертонами.

Так эти "обертоны" технически не отличаются от Кг вносимых аппаратно. Кг тоже можно смело назвать "обертонами".
Запись имеет мало общего с натуральным звуком, в силу внесения дополнительных искажений. С этим нужно считаться(и принимать как должное), поскольку оно неискоренимо.
Вы постоянно себе противоречите. С одной стороны слышите 0,005%, а с другой подход к технике мякго говоря спорный...

Бувають хороші фонограми та погані. І тут ми нічого не можемо вдіяти. Вислуховувати спотворення домашньої апаратури на поганому запису неможливо. Ваші висновки дивні.
Під час створення апаратури для відтворення звуку було б невірно орієнтуватися на синтезовані звуки. А от коли девайс готовий, то і синтезований він буде відтворювати більш правильно, так, як задумав виконавець

Обертони це звуки природи, природні гармоніки, ми в них живемо. Спотворення в апаратурі - це те, що спотворює звуки природи

Взагалі, мені здається, у нас просто різний філософський погляд, підхід на всі ці речі

(12-12-2021 17:56)VNV73 писал(а):  Так эти "обертоны" технически не отличаются от Кг вносимых аппаратно. Кг тоже можно смело назвать "обертонами".

Если бы так было, струнные и духовые муз. инструменты, можно было бы встретить только в музее.

---

(12-12-2021 15:57)VNV73 писал(а):  Или возьмём человеческий слух. Уже установлено, что ухо вносит искажения в несколько процентов.

Судя по некоторым постам создателей идеальной усилительной техники, можно предположить что 70-90%.

(12-12-2021 18:16)freesound писал(а):  Бувають хороші фонограми та погані. І тут ми нічого не можемо вдіяти. Вислуховувати спотворення домашньої апаратури на поганому запису неможливо. Ваші висновки дивні.

Безотносительно к моим выводам, искажения исходной фонограммы (любой), значительно больше, чем 0,005% котрые Вы якобы слышите.

Если гитара с дисторшн примочкой, ты же услышишь разницу на разных усилках? Сравни % с дисторшн, и в усилках.

(12-12-2021 18:54)VNV73 писал(а):  Безотносительно к моим выводам, искажения исходной фонограммы (любой), значительно больше, чем 0,005% котрые Вы якобы слышите.

Добре, щоб усім легше жилося, я можу й не чути такі спотворення. Або ... Це особиста інфа і нехай вона залишиться такою. Даю привід заспокоїтися