(29-01-2024 22:39)element писал(а):  Я неоднократно разбирал такой двигатель в различных Денонах. Без серво стабилизации, этот мотор ( таки синхронный)- " никакой". Звучание вертушки определяет ее привод. И к сожалению,звучание красивых Денонов нельзя сравнить с аналогичными DD вертушками от Пионер, Виктор (JVC), Сони, Текхникс, или Микро. И именно, из-за используемого синхронного низкооборотного DD двигателя. Возможно в топовом DD Деноне ситуация другая (а какой топовый?). Но у меня такого топового Денона не было. Это без учета применяемых различных катриджей и армов.
Александр, возвращаясь к тангенсам..... . В идеале танг. тонарм должен рсботать таким образом: тонарм должен позиционироваться строго над каждой дорожкой и игла катриджа ее прочитывать. Перед этим рабочее поле должно быть просканировано на предмет количества дорожек и расстояния между ними (запись с переменным шагом на совр. этапе). Эта инфа должна заноситься в память процессора и далее алгоритм воспроизведения проходит по выборкам из памяти устройства. К сожалению, такой танг.тонарм непод емен по прайсу. Со всеми исходящими из этого. А работа тг. тонарма, когда его тупо тянет игла, относит такой тонарм к несовершенным устройствам. К сожалению.
P.S. Доставайте к своему арму ACUTEX 415 STR, и получите совершенно другой результат.
С уважением.

Ну я наигрался с этими т.н. столами прежде чем забить на это всё,апогеем было когда на заводе Фиолент,где были высокоточные более-менее станки по производству электроинструментов,в том числе круглошлифовальный,делал подшипник для диска,в районе 3 кг был подшипничег,сделан с чистотой 16(очень наобычный способ смазки в нём был),далее диск акриловый 10кг,клемп с нержи 2 кг,к этой бодяге цеплял мотор от бобинного Союза через:-резиновый пас,вощёную нить,ролик.
Это всё делал уже когда капитально прошёлся по разным фирменным и ферменным вертакам средней паршивости типо Денона, Текникса и пр. мутаты,параллельно притаскивал от товарища разные вертаки и даже его тонарм SME 309(не путать с 3009),правда в его присутствии.
У меня было куча приспособ чтоб менять всё на лету с отстройкой.
Кароче после всего я случайно надыбал на дедовском рынке Электронику 017 и...дай-думаю притащю её и послушаю,вспомню молодость,я жил в доме где на первом этаже был магазин Электроника №2,№1 был в москве,там я тоже был,короче однажды в этом магазе я купил сразу много этих 017 и немного приторговывал ими,это было в начале 90-х,по этому я хорошо их знал.
Так вот,когда снял с этой электроники родной тонарм и использовал только "стол",то понял что вся эта хуета не стоит ломанного гроша,если тонарм(обязательно тангенс) правильно настроен,то даже с дешёвой головой это даст форы горраздо и гораздо более именитым и дорогим вариантам.
По этому с тех пор я писяю с высокой вышки на мнения других о том как что-то там "играет",а что-то не играет,только собственный опыт(а он не малый) и собственные уши решают всё.
Вы не представляете сколько я наслушался о том как электростатик херово играет, да и до сих пор продолжаю выслушивать это,но зная истинное положение дел я только посмеиваюсь и...продолжаю делать всё по-своему.
Никогда такая позиция меня не подводила с этим хай фаем,по крайней мере последние...25 лет.Так что,Юрий,спасибо конечно за вашу оценку звука Денона,но я выбрал именно его и знаю почему.

По тангенсу,в который раз прошу обратить внимание,что при такой податливой голове тонарм фантастически точно отслеживает канавку,я почему так акцентируюсь на поведении кантилевера(?),потому что он является флюгером механического поведения во время считывания канавы,если его не гнёт-значит тонарм с лёгкостью следует за иглой,а это очень важно,поскольку он живёт одной жизнью с иглой,а не своей как в случае с вашим или другим тонармами которые вы конечно же нахваливаете .
Вот чем действительно хотелось бы озаботиться так это приобретением ещё и ещё аналогового винила джаза 60-х,этим щас активно занимаюсь.
Аналог это сила!

А т.н. стол меня беспокоит исключительно точными оборотами,удобством и надёжностью,ну и приемлемым показателем сигнал-шум,после расположения Денона на акриловой плите и шипах этот показатель,думаю,не меньше 75Дб.
Щас ещё Землю толковую провёл,то при выкрученной до отказа РГ усилителя практически ничего нет,слегка белый шум.
В общем этим я озабочен,в виниловом тракте очень много моментов которые требуют правильного подхода,тогда цифре не остаётся абсолютно никаких шансов при любых раскладах.

(30-01-2024 01:25)baheba писал(а):  я только посмеиваюсь и...продолжаю делать всё по-своему.

Только личные предпочтения - никак не получится слушать музыку чужими ушами.
И если нравится дешёвая головка и не самый лучший привод - пусть те, кому не нравится, приобретают себе что им по душе
Кто-то слышит джиттер в пикосекундах, кто-то не слышит детонацию дурных значений и тупизну транзиентов на ММ головах - мы все разные.

Цитата:А какая у вас модель? Очень низкий показатель, интересно.
Множество топов показывают 0,03 - даже ТехДас Зеро за поллимона баксов.

Есть авторитетное мнение, что коэф.детонации менее 0,1% не заметен слушателю. От этого и отталкивались. Так что меньшее значение - ловля блох. Вертушка моя в описании системы, вот такая https://audio-heritage.jp/TRIO-KENWOOD/p...p-700.html Японцы замеряли по двум стандартам - FG и JIS (последний примерно соответствует ДИН, а по шумам даже пожестче). Что бы понять, как эти стандарты друг с другом соотносятся, достаточно посмотреть на эту вертушку, которая плюс-минус в той же ценовой категории и у которой указаны два значения, измеренные по разным стандартам https://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUS...30lii.html Добивались они столь низких значений разными методами. Вот пример позднего двигателя Трио с подшипником в разрезе

   

   

Во время работы масло из средней камеры, с помощью каналов подаётся в подпятник, создавая там избыточное давление и масляную опору. Излишки через центральное и боковое отверстие выводятся обратно в камеру. Из неё же масло подхватывается в верхнюю часть втулки, где каналы в виде ёлочки формируют масляный клин. Для правильной работы необходимо следить за уровнем масла, как в авто

(30-01-2024 04:28)zick писал(а):  Только личные предпочтения - никак не получится слушать музыку чужими ушами.
И если нравится дешёвая головка и не самый лучший привод - пусть те, кому не нравится, приобретают себе что им по душе
Кто-то слышит джиттер в пикосекундах, кто-то не слышит детонацию дурных значений и тупизну транзиентов на ММ головах - мы все разные.

Для начала так-проигрывающее устройство должно быть с малой детонацией вращения диска,с исчезающе малым рокотом ка и показателем сигнал-шум миниммум 75Дб.
Это чтоб безо всякого мифотворчества,заклинаний и мантр.
Бесконечные массы и бесконечные жёсткости отметаются потому что они работают только до определённого уровня,далее хоть тонны наращивай-нихера не будет происходить.
В итоге выйдет, что для подобных требований вращающегося устройства называемого СТОЛОМ достаточно самого простого проигрывателя времён хай-фай.
Совр. МДФ дощечки с моторчиком от детского трамвайчика не берём в рассчёт.

Далее материалы.Дерево,магний,бронза,хуйонза,акрил...алюминий!
Поскольку проигрыватель в целом это один большой резонансный инструмент,то окрасы в совокупности этого букета резонансов и составляют на выходе т.н. основной,итоговый резонанс и вот здесь уже зависит какого порядка он будет-достаточно благородный или не достаточно или вообще НЕ благородный.
Это всё ВНЕ зависимоти от того как этот Болшой резонанс споётся с остальными железяками и деревяхами да и берлогой с телом удифила как и колл. желчи в нём.
Потом продолжу про тонармы с головами,подстилками-прокладками-матами и перематами.

Мне количество жёлчи подсказывает, что с дешёвой головкой эти все многочисленные условия до самого сфинктера.
Как и рассказы японских инженеров про плавные вращения их моторов.
Когда в статоре килограмм железа, намагниченный ротор за него цепляется.
Реально плавное движение ДД обеспечивается отсутствием сердечника, и ещё кучей разных условий.
Такие же моторы, и почти такие же, стояли на ранних ДД Сони, с такой же системой стабилизации, судя по всему взятой у Денона. 2250 стол у меня стоял одно время - потому я достаточно уверенно могу сказать, что c "плавностью" там хуже чем у Дуала EDS-1000. Эти эксперименты с ДД переменного тока кроме Сони и Денона никто не проводил, и они сами очень скоро спрыгнули с этой тематики.
У Дуала дрифт выше, это к сожалению факт, а детонация явно ниже. А вот моторчик на вертушке оператора держит скорость будь здоров - там Фуджия, у них Кенвуд брал, недавно как раз с форумчанином обсуждали эти проигрыватели .

operator
Немцы пики считают, а японцы РМС, и взвешивют, потому эти 0,025 в ДИНе выглядели бы на три четверти или вдвое больше.

Не соглашусь. По второй ссылке видно, что по Джапан Индастриал Стандарт 0,023%, а по FG 0,011% . По шумам вообще разница. По Джапану 63дБ, а по ДИН аж 82.
Ну и показатели сопоставимы с немцами. Вот дюаль с 0,03% https://audio-heritage.jp/DUAL/player/cs-721.html
Но, ясен перец, что все эти цифры реально не замерить. Это как расход топлива на авто. По паспорту в городе 7 литров на сотню, а в реальной жизни, с пробками и прочим меньше 10-11 не выходит

Откровенно - я не знаю что такое FG
Но по детонации конкретно - DIN и JIS с разной базы берутся.
   
In the case of measuring wow and flutter, the fluctuations of playback speed and pitch are irregular, not a pure sine wave, so it is not possible to convert values obtained with one system into another system, there is no exact formula. You cannot just multiply DIN value by 0.7 to obtain JIS value. You can only compare the values obtained with the same method.

The most that can be asserted is that the relationship between the magnitude of the values holds: peak ≥ quasi-peak ≥ RMS ≥ mean. In practice, RMS value is usually about one half of peak value.
Японский расчёт:
Метод, используемый в стандарте JIS, использует время цикла измерения 5 секунд вместо 1 секунды для CCIR, IEC и DIN и измеряет среднеквадратичное значение (RMS) вместо квазипикового значения.
Эффективное значение или среднеквадратичное значение (RMS): для чистой синусоидальной волны оно снижается до 0,707 × пиковое значение; использует длинный измерительный цикл.

Честно сказать я не заморачиваюсь методиками. Коль скоро все вертушки японского пр-ва замеряются по определённым стандартам, то вполне спокойно их можно сравнивать хотя бы между собой.

---

Интересно, чего они там по FG измеряют?

Не все японцы так считают при этом, те что вынесли производство в Китай и на Тайвань считали в ДИНе. Все эти цифирки в общем

Ну вот были у меня Торенсы. В том числе и такой https://audio-heritage.jp/THORENS/player/td160.html Ну, цифры сопоставимы. А Торы я очень уважаю

(30-01-2024 09:39)operator писал(а):  Интересно, чего они там по FG измеряют?

Точно не могу сказать, но эта аббревиатура обычно обозначает частотный генератор. И у япошек был прикол измерять скорость без использования диска и головки - холостое вращение измеряли, и этот параметр очень низкий, скорее всего это он и есть.

Напомнило штаты 50-70-х. Как там мощность моторов измеряли без навесного оборудования. А потом начали со всеми помпами, насосами, вентиляторами и резко значения вниз пошли. Там у них то нетто, то брутто, японцам было с кого пример брать

Да, у них прищур хитрый и содрать чужие методики они умели гораздо раньше чем китайцы

FG- очевидно это обозначение сигналов обратных связей по частоте вращения электро- двигателя в САР. Обычно так.

Нашёл ответ на этот вопрос.

Technics 1200mk2 manual:
Wow and flutter:
0,01% среднеквадратичное значение*
0,025% WRMS (JIS C5521)
+- 0,035 % пикового значения (взвешенное по IEC 98A)
* Этот рейтинг относится только к проигрывателю пластинок в сборе, исключая эффекты пластинки, картриджа или тонарма, но включая опорный диск. Измеряется путем получения сигнала от встроенного генератора частоты узла двигателя.

Ну то есть если у моего 0,025% по wrms jis, то таки это близко к истине?

---

(30-01-2024 12:24)zick писал(а):  Нашёл ответ на этот вопрос.

Technics 1200mk2 manual:
Wow and flutter:
0,01% среднеквадратичное значение*
0,025% WRMS (JIS C5521)
+- 0,035 % пикового значения (взвешенное по IEC 98A)
* Этот рейтинг относится только к проигрывателю пластинок в сборе, исключая эффекты пластинки, картриджа или тонарма,

У топового 1015 такие же примерно данные. К концу 70-х все они вплотную подобрались к пределу технологий ДД
   

В те годы, когда эти аппараты производили, для измерений использовали приборы-измерители, которые имели конструктивно внесённые протоколы разных стандартов.
Оператор должен был выбрать соответствующую стандарту опорную частоту и прибор показывал, на сколько процентов отклоняется скорость в определённом диапазоне частот.
Один и тот же аппарат, например, показывает, что невзвешенный ДИН - 0,12 выше и ниже заданной скорости. Взвешенный (то есть сглаженный в зависимости от чувствительности частоты для слуха) показатель лучше - ±0.04.
Взвешенный JIS покажет 0,02 - это и есть ваш WRMS.
На эти показатели влияет тот уровень отклонений, который имелся при записи частоты, и несоверщенства носителя. И это показатель изменений в коротком окне, для плавания скорости в длительном промежутке эти измерители имели отдельный индикатор дрифта. На дрифт может влиять нагрев например, как по механической части так и по электронной, усталость датчиков, конденсаторов...
Например, плавный Денон бахебы имеет показатель 0,03 WRMS, а неплавный Дуал EDS-1000 0,03 DIN, что где-то вдвое лучше по модуляции.

Мне так наравится когда три "спеца" собрались в одном месте и раздраканивают "япошек с прищуром" за моторы и контроллеры которые уже спустя 40 лет держат скорость как вкопанную.

На этом дешёвом Деноне как выставил скорость при установке в стойку(чтоб раком не стоять над этим вертаком),как подключил через транс 220/110В,как отрегулировал тангенс с точностью до 0.5мм.,как поставил новенькую Градо Ґолд-так и работает.

Оцифровки есть послушать ваши шедевры,сопалатники?
Ну чтоб хоть наметить путь как совершенствоваться.
Кстате,хорошая тема для обмена оцифровками винила,подпрагайтесь,заодно узнаем больше что там у кого в реале,а не по...вчера вот паймал во-о-о-о-о-от такую рыбину.

Бахеба, у меня есть старая кляча -Sony PS-1800 ременная, серво из самых первых, 1968 года, я в ней пока ни одной детали не менял, но она скорость кое-как держит. Японцы конечно вызывают уважение. И твой стол в том числе - отличный, странно что недорогой, вижу на ибее сейчас за 192 доллара с торгом, тонармом и плинтом.
А оцифровки домашние - ну это же зло, зачем смешивать мух и котлеты.

(30-01-2024 14:37)zick писал(а):  А оцифровки домашние - ну это же зло, зачем смешивать мух и котлеты.

Вот я почему-то так и подумал,когда дойдёт до дела.
А интересно было бы сравнить разный "разрез глаз".

Может оператор....?