Продолжим о наших "баранах", то бишь о современном виниле, который мы ? Что?
С современным винилом ситуация интересная. То, что эти современные виниловяе пластинки выпускают на так сказать:чистом, без добавок, аудиофильском, 180-200гр и так далее виниле, относится к звучанию самым непосредственным образом. Сама музыка, записаная на этих пластинках, возможно и не плохая. Но вот такой " аудиофильский винил", который должен убедить потенциальных потребителей, что записанное (отштампованное )на такой массе будет звучать качественно,часто не соответствует своему стандарту. Даже не буду перечислять минусы, а только замечу одну немаловажную особенность этого винила. Это реакция такого чистого аудиофильского винила на давление иглы в канавке. И поглощение тонких нюансов записи (демпфирование) мягкой массой этого винила. Возможно я не открыл новость и слушатели со стажем поняли такой эффект на современных пластинках без моего рассказа.
Хотя есть современные пластинки довольно хорошо звучащие.
coralsea, скажите, а при чем давление осуществляемое акустикой к качеству звучания?
97db, это показстель скорее будет говорить о том, что такая акустика будет работать с маломощным ламповым однотактником. А еще лучше с показателем, например,в 102db.
Лучше бы вы описали систему этого вашего приятеля начиная с вертушки/катриджа, и далее по порядку: корректор, или усилитель и только затем- акустику.
И если упомянули о сравнении музыкальных консервов в виде одинаковых релизов на виниле и CD, то не мешало бы и назвать этот релиз.
Спасибо.
(06-03-2024 16:04)VeschiiOleg писал(а): Никаких особых проблем с резцом на частотах 20кГц нет... Там совсем другие проблемы - с огибанием канавыв особенности на внутренних треках и конечной колеб. скоростью... т.е "быстрота" мех.реакции резца. .
Далее... Полоса грамзаписи стандартизирована под квадрофонию и составляет 45кГц. На 60кГц
Симбилянты. Сибилянты создает физически облой и заусенцы на верхней части канавы, появляющиеся при производстве диска. А также износ этой части при эксцентриситете диска или плохом резце.
Остапа несло..
Теперь посмотрим что говорят профессионалы.
Больше 20-21кгц на любом станке, даже самом современном (DMM) теоретически невозможно записать. А обычно пишут не более 17..18кгц.
Широкополосные записи (демо и hearing test disc) делают методом double speed mastering
То есть режут на половиной скорости нарезки мастер лакера.
Тогда можно теоретически записать на лакер, полосу частот : 20.. 21к х 2 = 42кгц
Никаких 60кгц даде теоретически невозможно записать.
К слову, Самый широкопослный лакер резали и размножали на единственном заводе в мире
Это завод jvc в нагое.(по памяти)
На этом заводе, печали свои тиражи MFSL 41кгц максимум) и прочие сони тошибы и пионеры..
============
Сибилянты - это некотроллируемоые колебания иглы.
То есть когда игла теряет дорожку (при чтении громко записанных учпстков) , или временно вылетает из канавки во время чтения. .
Обычно такое бывает или на самых простых иглах, с заточкой типа сферы или на сильно изношенных несложные эллиптических иглах.
Специальные заточки типа микролайн или шибата, никогда не сибилянтят.
Хотя.
Бывает что сибилянты появляются при недостаточно прижиме.
Никакой облой или тем БОЛЕЕ ЗАУСЕНЦЫ
тут не причем
Шото дедов понесло аш на 20кГц,что вы там забыли(?),тут хотяб 12 настоящих,без искажений услышать.
Для начала поставьте микрофон на проперженной софе хде толчётесь и измерьте АЧХ ваших ящиков,уверен что после 10 там крутой обвал всего что когда-то шевелилось.
Чтоб услышать искомые 16 вам надо эквализировать на 24Дб.
А лучче на все 32.
(06-03-2024 17:08)operator писал(а): В предмете мы разбираемся поверхностно, увы...
Ну, как разработчику железа, мне все-таки нужно знать некоторые нюансы производства того продукта, из которого приходится "вЫчитывать" максимум информации.
(06-03-2024 22:23)HighBias писал(а): Больше 20-21кгц на любом станке, даже самом современном (DMM) теоретически невозможно записать. А обычно пишут не более 17..18кгц.
Гена, ну бред же пишешь!
Сам ролики навыкладывал с 40кГц сигналом а теперь заднюю включаешь?
Дабл спид мастеринг)))) да, есть такая технология для записи частот более 100кГц!
А до 40 можно писать обычным способом.
Сухова Колю хотя бы посмотрел...даже понять не в состоянии что написано у меня про микролайн и шибату, они как раз средство борьбы с сибилянтами, а не наоборот!!!!
Профессионал, блин... Фильтр иди учись считать первого порядка))))
(06-03-2024 22:59)baheba писал(а): Для начала поставьте микрофон на проперженной софе хде толчётесь и измерьте АЧХ ваших ящиков,уверен что после 10 там крутой обвал всего что когда-то шевелилось.
Чтоб услышать искомые 16 вам надо эквализировать на 24Дб.
А вот это абсолютно верно! В свое время я проводил замеры необходимой эквализации для получения одинакового давления в точке прослушивания во всей полосе частот. И для среднестатистической акустики, при прослушивании музыки на расстоянии от нее 1,5-2м на мощности примерно 1Вт (соответствующей номинальному звуковому давлению АС) нужно действительно эквализировать частоты выше 15кГц на 15...20дБ! Иначе будет звучать совсем не так, как в реале или через головные телефоны!
Есть даже картинки "было/стало", измеренные микрофоном до и после коррекции.
Метод называется Half Speed Mastering. Это ,когда лакер записывается на половинной скорости, а не на удвоенной.
Сибилянты, к сожалению, имеют разную природу. Это изношенность иглы. И неважно, какая игла- сферической заточки, или самая модная. В случае с изношенными Шибатами, Ичикавами, Микролайнами, Микрориджами и еже были с ними.... эффект даже больший, чем с сферой. Да и еще попробуйте катридж с этими иглами неправильно отъюстировать...
Сибилянты и песок с заежженых пластинок. Особенно с тех, которые были в пользовании на радиостанциях и с ними работали на бродкастовых вертушках с давлением 6- 7 гр. Или с пластинок ,которые прошли долгий путь и в пути их пользовали кристаллическими катриджами с подвижностью кантеливера 2-3 единицы.
Сибилянты есть и на абсолютно новых пластинках. Этим страдают многие фирменные диски из 80-х годов рок и поп исполнитерей. А так же отечественная продукция (Мелодия) тех же лет -эстрада и попса. В отличие от классики на Мелодии, школы эстрадных звукоинженеров мастеринга у нас не было и многие пластинки выпускались с задранной эквализацией высоких частот.
Цитата:да, есть такая технология для записи частот более 100кГц!
А до 40 можно писать обычным способом
Тем не менее полно т.н. "глухих" записей. То есть проблема работы резца по лакеру у многих студий были. Где то есть у меня релиз дебютного Пентангл от Трансатлантик. Судя по пресс-релизу от 1968 года, там применена инновационная технология для более яркой передачи ВЧ. Ну да, более яркая. Но современные винилы имеют более точные и прозрачные высокие частоты, пример на релизах Йелло. Технологии развивались постепенно, станки тоже не менялись каждый год, так что так случилось, что вершина технологий нарезки пришлась на спад популярности винила как носителя.
(06-03-2024 22:23)HighBias писал(а): Сибилянты - это некотроллируемоые колебания иглы.
То есть когда игла теряет дорожку (при чтении громко записанных учпстков) , или временно вылетает из канавки во время чтения. .
Между прочим он прав. Именно неспособность слежения на высоких колебательных скоростях в ВЧ диапазоне и вызывает мистрекинг на сибилянтах. Головка не успевает отслеживать и её выдавливает наверх, где начинает отбрасывать от стенки к стенке. При этом появляются сильные искажения, которые по простоте душевной зовут сибилянтами.
Миф о нехватке ВЧ на виниле. Ключевое слово именно МИФ.
Аргумент - а как же фича 70-х с реализацией квадрофонии на виниле? Как же реализован формат СД4? Как же диапазон записанной и снятой информации с винила с частотой до 60 кГц? Дасиш фантастиш однако. То есть - на винил можно записать частоты до 60 000 Гц и так же безболезненно его снять (как пример головки ГРАДО).
Второе - тождественность цифры и аналога. Ну да, берем аналог (гдеж взять цифру записей 70-80-х годов прошлого века). Прогоняем через подавитель импульсных помех, оцифровываем "безпотерьно", подрезаем (где нужно), расширяем (в тех же местах), "хайрезим" и наслаждаемся "чистым цифровым звуком" с "нечистого винила". А затем - сравниваем винил и цифру. Колосаль!
Третье - мойка винила. Вопрос - если пластинка хранится в надлежащих условиях и берется чистыми (а не после бутера с маслом) руками - зачем ее мыть? Про себя могу сказать - да, я мою пластинки. Один раз после приобретения при необходимости.
Износ пластинок. В коллекции - около полутысячи пластов. Из них большинство тех, которые приобретались именно для прослушивания. А теперь логика - допустим три сотни пластинок слушаются регулярно (некоторые - немного более регулярного). Умножаем 300 на 40 мин и делим на 60, получаем 200 часов. А еще поспать, поработать и еще кое чего. Где взять время "заслушать пласты до дыр"?
Вывод:
- ВЧ на пластинке (в отличие от цифры) записать можно.
- Записи (в нормальных условиях) на пластинке и цифре отличаются.
- Мыть или не мыть - это не ритуал, это необходимость, порожденная небрежностью и пофигизмом (нафига мыть чистую пластинку?).
- При нормальном отношении к процессу проигрывания 40-летние пластинки проживут еще сорок сорок лет и ничего с ними не произойдет.
По вопросам различия вертаков в зависимости от ценника - кому-то очень нужны деньги и нет совести, поэтому и появляются конские ценники на копеечные вещи. Этож не только вертаков касается. Естественно если не сравнивать 2ЭПУ-62СП с Техниксом 1200-ым. Хотя - на первой стоит ролик и она (по всем суждениям аудиофилов) должна играть лучше ДД Технаря (ну ладно, заменим пъезо на магнит - возьмем 2ЭПУ-65СМ). Как бы ответ очевиден, неправда ли?
Под квадру были созданы специальные станки, режущие головки и резцы. И было их, да почти и не было, а те что были стоили как чугунный мост. Стоимость самих таких пластинок, как и игл для них тоже была существенно выше. Поэтому и выходило абсолютное большинство пластинок из под штампов, изготовленных с лакеров нарезанных обычными станками. С обычной для того времени частоткой. А квадра осталась как некий любопытный казус.
EXEL ES-70E, EXEL ES-70EX и EXEL ES-70EX4 - как Вы думаете, сильно отличались? Чем?
А что Вы скажете по поводу головок GRADO серии Prestige? Откуда там 50 000Гц? Особенно, если обратить внимание на иглу?
В общем - думать надо. И про станки - тоже. Вы знаете чем отличается запись обычного винила и винила формата СД4? А можно ли на обычном станке нарезать квадрофоническую пластинку? А можно ли квадрофоническую пластинку прослушать на "обычном проигрывателе" с "обычной головой"? Попробуйте поискать ответы - будете удивлены.
И еще - если цифровая запись (допустим стандартный СД) позволяет записать до 20 000 Гц (я специально пишу нули для наглядности) и далее - ничего (то есть полный ноль), то в аналоговой записи будет плавный спад до нуля (разницу понимаете?). И в большинстве случаев верхняя граница аналогового аппарата просто нормируется величиной неравномерности АЧХ (не более) и указывается как не уже при заданной неравномерности. А что будет выше 20 000 Гц - пусть остается приятным бонусом.
P.S. Только не надо приводить примеры с оцифровками винила на комп. Звуковуха тупо срежет все ВЧ более своих возможностей и на графиках мы увидим результат именно цифровой записи (никакого отношения не имеющую к аналогу). Если уж и сравнивать - то на приборном спектроанализаторе. Вот там результат сравнения будет ошеломляющим и показательным (и не в пользу цифры).
Цитата:EXEL ES-70E, EXEL ES-70EX и EXEL ES-70EX4 - как Вы думаете, сильно отличались? Чем?
Головки с этим генератором у меня есть. На вышеобозначенных отличаются только вставки своей заточкой. Но могу уточнить еще и по податливости, но дома, из мануала.
Цитата:? Откуда там 50 000Гц
из головы маркетологов. Градо Сильвер у меня тоже была
Все это давно разжевано, америки вы тут не открыли. Я уже говорил выше, для квадры были свои станки с другой режущей головкой и резцами . На обычном оборудовании запись квадро была едва ли возможна. В СССР при всей мощи Мелодии дальше одного релиза Яблока дело не пошло.
Да и вообще речь шла не о квадрорелизах. Они не формировали рынок и были исключением.
А я смотрю, Вы далее "википедии" не искали? Или я ошибаюсь? Что касается "Яблоко" - так стоила она "как чугунный мост", аж в два раза дороже обычной пластинки! И то, только из-за маркетинга.
Да, речь не о квадрорелизах, речь о "невозможности" записать и прочитать на виниле частоты выше 20 000 Гц. И про "из головы маркетологов ГРАДО" - а это Вы расскажите сообществу любителей квадрафонической виниловой записи в Европе (какими головками в настоящее время они пользуются для воспроизведения). И да, это у Вас цифры подрисовывать мастера, а у них - просто перестанут покупать (за дутые цифры) и фирма просто разорится (ГРАДО уже разорилась ? Нет? Странно!).
(06-03-2024 10:59)coralsea писал(а): где вы взяли, что у меня? ткните пальцем...
АС владельца системы имеют чувствительность по-паспортным данным 97dB.
Смейтесь дальше..
ну и мой вопрос к вам о мойке вашего винила в силе....
Чувствительность акустики 97 дБ? Может быть, но...
До 1969 года на акустику действовал стандарт JIS C5501, в соответствии с которым чувствительность выше нового стандарта на 5 - 6 dB примерно.
Поэтому, скорее всего реальная чувствительность акустики у вашего приятеля 92 - 93 дБ.
Новый стандарт JIS (Japanese Industrial Standart) принят в 1969 - 1979 г.г.
Цитата:. И да, это у Вас цифры подрисовывать мастера, а у них - просто перестанут покупать
вы это сейчас на полном серьезе? Почитайте, да хотя бы "в википедии" про дизельгейт и Фольксваген. Это только верхушка айсберга великого маркетологового надувательства. Цифры приписывают все, достаточно вспомнить 1200watt p.m.p.o.
...и все перестали покупать..
Ну, Вам видней (я цифры привык проверять). А дизельгейт - так продолжайте о последствиях! Или "всей правды мы не знаем" (то есть - как всегда). Да и ГРАДО не фольц, не те финансы - даже не сомневайтесь, накрылась бы медным тазиком в момент. Да разве только ГРАДО читает до 50 кГц? Таких голов десятки, и что - у всех маркетинг?
Спорить не буду и нет желания. Достаточно снять характеристики любой головы. А если нет требуемого сигнала на тест-пластинке, достаточно продолжить на 45-и оборотах. Изучайте материал далее.
Согласен с Andrey67- все очень просто и не очень. Записать на виниловую пластинку диапазон вверх до 35 кГц не представляет трудности. Если брать квадрафонию, то в случае со стандартом CD-4 на стороны дорожки левого и правого каналов записывается информация тыловых каналов в виде частоты 30кГц с уровнем записи -19db промодулированной по амплитуде и фазе частотами в диапазоне 20кГц-35кГц и несущая инфу об тыловых каталах. Для воспроизведения с системе квадро CD-4 нужен декодер CD-4 и катридж, рсзработанный для этой системы с расширенным частотным диапазоном, иглы в виде Ичикава, или Шибата и высокой гибкостью кантеливера. Таких катриджей с примерно 72 года было выпущенно немало. Те же Градо, Аудиотехника,Виктор, Пиккерин, Стентон и др. Система совместима со стерео.
Другая квадра система SQ более простая и требует для работы с ней только SQ- декодер и катридж с эллиптической иглой и диапазоном вверх до примерно 35 кГц. Система совместима со стерео проигрывателями. У меня много пластинок, выпущенных по этим двум системам. Интерес представляет для воспроизведения в стерео только пластинки SQ- они воспроизводят знакомые нам релизы стерео в новом свете, с другим делением каналов и выходом иных муз. инструментов на первые планы. Так-что, квадрафония доказывает, что на винил возможно записать частоты более 20 кГц.Это же доказывают и тестовые пластинки с частотным диапазоном 20- 20 000Гц. А есть и с расширенным диапазоном до 35 кГц.
Да, и еще про сибилянты... при записи по системе DMM (прямая запись резцом станка на металлическую матрицу минуя восковой лакер) появилась возможность увеличить на виниловой пластинке уровень ВЧ. Это часто и послужило появлению сибилянтов в звучании пластинок, выпущенных по технологии DMM- простые катриджи не справлялись с повышенным уровнем ВЧ- механический резонанс магнитной системы лежит низко к слышимому диапазону. И далее по цепочке: корректоры( особенно твердотельные) имели низкую перегрузочную
способность. Отсюда - и слышимые сибилянты.
(07-03-2024 10:16)operator писал(а): Я уже говорил выше, для квадры были свои станки с другой режущей головкой и резцами . На обычном оборудовании запись квадро была едва ли возможна.
Довольно много читано про режущие головки разных компаний, но не попадалась инфа про специальные для квадро. Поделитесь, если можно.
Запись на лаковый диск для любых квадрафонических пластинок производится на оборудовании, применяемом при двухканальной стереозаписи.
Суммарные сигналы (диапазон 30-15 000 Гц) подаются на смеситель 3 непосредственно, а разностные предварительно поступают на модулятор 4, где модулируют каждый свою несущую 30 кГц, образуя таким образом нижнюю боковую полосу шириной 10 кГц и верхнюю шириной 15 кГц, заполняя в итоге диапазон 20-45 кГц.
(07-03-2024 06:25)operator писал(а): Судя по пресс-релизу от 1968 года, там применена инновационная технология для более яркой передачи ВЧ. Ну да, более яркая. Но современные винилы имеют более точные и прозрачные высокие частоты, пример на релизах Йелло. Технологии развивались постепенно, станки тоже не менялись каждый год, так что так случилось, что вершина технологий нарезки пришлась на спад популярности винила как носителя.
Да, верно!
А в период 65-68 г как раз новая редакция на чтение RIAA разрабатывалась, в связи с этим и технология записи немного поменялась. А самая поздняя была в 72г. (рост баса ниже 50Гц прижали)
Вот там на фото тест-пластинка еще старой коррекции (EMI, которая, в левом нижнем углу)
(07-03-2024 08:50)operator писал(а): Именно неспособность слежения на высоких колебательных скоростях в ВЧ диапазоне и вызывает мистрекинг на сибилянтах.
Сибилянты, это задевание иглы за верхний край канавы. Высокая колебательная скорость может быть и на средней частоте, например на 1кГц, если дать больший уровень (например при +6дБ она увеличится вдвое). Причина на новых дисках - облой и заусенцы (а также эксцентриситет пластинки), на старых - износ из-за большого давления, неправильного антискейтинга или банально большого числа проигрываний...
Есть сибилянты другого рода - которые есть уже в самой записи - это т.н."заплевывание" микрофона на взрывных согласных и шипяще-свистящих звуках. Связаны они с банальной перегрузкой тракта при записи (неучет характеристики записи звукоинженером и пропуск артефакта как следствие). Т.е тут не сама частота высокая виновата, а амплитуда этой частоты! Другими словами попытались записать ВЧ со слишком большой амплитудой.
А неспособность отслеживания ВЧ, в особенности на ближних к яблоку дорожках - это т.н. искажения огибания. На СЧ (там где сибилянты наиболее выражены) тракт более/менее нормально еще отслеживает. Искажения огибания имеют немного другой характер звучания, но со временем (с износом пласта) они становятся друзьями)))))
(07-03-2024 10:16)operator писал(а): из головы маркетологов. Градо Сильвер у меня тоже была
Не совсем... В левом верхнем углу на фото выше - пластинка со свипом до 30кГц и головки Градо их читают. В т.ч и моя.
Другое дело, что читает с приличным завалом - но тут много причин, в частности и моего сетапа (у меня резонансная коррекция подрезает частотку после резонанса, сделал так специально)
(07-03-2024 10:16)operator писал(а): Да и вообще речь шла не о квадрорелизах. Они не формировали рынок и были исключением.
Разумеется, но аппаратура не знает, что на ней в данный момент пишется и поэтому позволяет. Оборудование совместимое.
