Я слышал небольшие изменения от прогрева АС, не только у себя. Или мне так кажется.
При каждом включении системы также происходит некоторая адаптация, только моя или дело еще и в аппартуре - затрудняюсь сказать.

Люди, оперирующие в таких тонкостях понятиями "всегда, на порядок лучше, звучит совсем по-другому, меняется тональный баланс" либо искажают действительность, либо не могут слышать самих себя и анализировать свое восприятие.

Восприятие. Вот уж что меняется очень заметно.

P.S. Не хочется разрушать уютный мирок "слышащих" с удобными позициями и четко определенными "врагами". Так что это первый и последний пост здесь.

А, головки звукоснимателя это да. Эффект зачастую просто огромный.
Вот именно на "порядок" без всяких там преувеличений.

(11-05-2011 13:37)maxbor писал(а):  Андреич
Ваш пример как нельзя кстати - то есть со временем прогрева - устройство подвержено ДЕГРАДАЦИИ качества? А тут у всех только прирост - вне зависимости от устройств.

Вы от части правы, но речь в обсуждении идет о том, что в процессе приработки, конкретное аудио устройство демонстрирует увеличение разрешающей способности. А на сколько оно гармонично интегрируется в концепцию достоверного звуковоспроизведения конкретного инсталлятора, это вопрос ИМХО. Если вы любите сочный (жирный) звук, сколько вы бы ни прогревали свою акустику, бес саба вам не обойтись.
В данном случае, важно не путать качественные изменения с количественными

выше речь не о прогреве, а о банальном износе довольно ширпотребовского устройства не нужно путать

и да - не всегда "прогрев" идет устройству на пользу. иногда начинает такая гадость вылазить... но это удел именно тех устройств, которые вряд ли попадают под тематику форума - мы все таки стараемся о хай-фае говорить

(11-05-2011 13:37)maxbor писал(а):  Андреич
Ваш пример как нельзя кстати - то есть со временем прогрева - устройство подвержено ДЕГРАДАЦИИ качества? А тут у всех только прирост - вне зависимости от устройств.

ваш пример верен для НЕИСПРАВНЫХ устройств либо для устройств чужих только не ваших.

Михайло
Вот именно что любая вещь подвержена износу - и говорить однозначно что любой прогрев дает только прирост в звуке - как минимум однобоко.

(11-05-2011 13:42)[robot rock] писал(а):  Я слышал небольшие изменения от прогрева АС, не только у себя. Или мне так кажется.
При каждом включении системы также происходит некоторая адаптация, только моя или дело еще и в аппартуре - затрудняюсь сказать.

Люди, оперирующие в таких тонкостях понятиями "всегда, на порядок лучше, звучит совсем по-другому, меняется тональный баланс" либо искажают действительность, либо не могут слышать самих себя и анализировать свое восприятие.

Восприятие. Вот уж что меняется очень заметно.

Дело в том, что зачастую при описании изменений в звучании люди описывают не само звучание, а свой эмоциональный отклик. А он конечно же превышает само изменение, в связи с этим и возникает такая путаница, в отклике на звук и отклике на написанное о звуке
Чтобы заметить изменение восприятия, необходимо выйти за рамки воспринимающего, но кто тогда будет воспринимать восприятие воспринимающего?

(11-05-2011 13:44)Гаруспик писал(а):  А, головки звукоснимателя это да. Эффект зачастую просто огромный.
Вот именно на "порядок" без всяких там преувеличений.

помню, когда поставил только что распечатанную Денон 103R - это был какой-то кошмар. меня кондратий чуть не хватил. вместо низа какое-то невнятное подгуживание, в левом канале циклично повторяющийся шорох (как наждачной бумагой по стене), ВЧ и СЧ диапазон упрощенный и тупой по динамике. с таким я столкнулся впервые. через 6 часов исчез шорох. через 25 начал приходить в порядок бас. через 50 звук вышел на свой уровень...

прямо сейчас у меня прогревается один провод - новый, впаян от одного из гнезд входов преда до селектора входов (очень дорогой). играет первый час. так вот, через 20 минут пропали высокие частоты. звук стал глухой, как будто голову в подушки засунул. переключаю вход, та же самая запись, тот же межблок, такой же провод внутри от гнезда до селектора (только прогретый) - голова вылезла из подушек. разница сильная, как при повороте ручки на ВЧ регуляторе тембра. так как это не первый раз, то даже не удивился, а наоборот проскочила мысль - ага, все ОК, прогрев пошел...

(11-05-2011 14:01)maxbor писал(а):  Михайло
Вот именно что любая вещь подвержена износу - и говорить однозначно что любой прогрев дает только прирост в звуке - как минимум однобоко.

а кто то такое говорит? в этой ветке изначально речь о исправных и работоспособных вещах идет.
кстати, второй тип прогрева положительно сказывается на аппаратах, долгое время не работавших. тренируются и реформируются (с восстановлением начальных свойств) электролитические конденсаторы, например.

я вообще не понимаю вашей позиции - такое ощущение, что вы спорите ради спора. вы не владеете ни практической, ни теоретической базой для участия в данном споре, равно как и не разделяете точки зрения участников на обсуждаемый вопрос - зачем же он вам? в сети есть огромное количество ресурсов, на которых вы могли бы оттачивать свое остроумие, а не отнимать время у людей, которым и без вас отлично общается. без обид, пожалуйста.

конечно, я мог бы допустить,что вы сотрудник какого то сетевого пиар агентства, отрабатывающий некий проект - но вот честно - я не вижу смысла в подобном зафлуживании данного ресурса. ну,то есть, я допускаю, что один-два человека могли бы иметь зуб на ресурс - но, зная, сколько стоят подобные проекты, и понимая полную экономическую их бесперспективность (как вообще, так и в данном случае особо) - подобное предположение мне кажется лишенным смысла. еще вариант - завалить ресурс, с целю дальнейшего его приобретения "за недорого"? двойная бессмысленность...
в общем, вы, как персонаж, мне глубоко не понятны. а с учетом всего вышеизложенного - и не интересны. пардон за мой французский.

(11-05-2011 13:37)maxbor писал(а):  Андреич
Ваш пример как нельзя кстати - то есть со временем прогрева - устройство подвержено ДЕГРАДАЦИИ качества? А тут у всех только прирост - вне зависимости от устройств.

У кого чего болит, тот о том и говорит

f1a5h84ck отредактировал сообщение 11-05-2011 14:35: Пожалуйста без провокаций.

Михайло
Давайте по-подробнее о тренировках и реформации конденсаторов. Я так понимаю у любого элемента должен быть регламентируемый (хотя-бы примерно) цикл после которого - а) элемент выходит на свой рабочий режим; б) элемент подвергается износу и перестает соответствовать номиналу. Ваши мысли?

Заметьте здесь не у всех участников одинаковая точка зрения. Здесь я как и все для общения и по возможности получения конструктивного опыта. То что вы называете во многих случаях "опытом" - часто таковым не является, так-как не может объективно быть подтверждено. Ваше время никто не отнимает - есть кнопочка "Игнор" - воспользуйтесь. Просто не замечайте моих постов - если вам так проще - я не претендую на внимание.

Проблема вашего "коллектива" что - диалога не получается - только монолог - да и то очень снисходительный - а форум предполагает равные условия общения для всех.

кнопку "игнор" не вижу. вижу вашу странную ажитацию по поводу вопроса, в котором вы ничего не понимаете.
по поводу всего остального - извините, вас и в гугле забанили? ищите "тренировка электролитических конденсаторов", или "восстановление", или "реформирование" - что то мне подсказывает, что ссылок вам будет читать-не перечитать. пока - см. выше. вы как собеседник для меня не представляете интереса совершенно. а ваше более. чем странное поведение - это положение лишь усугубляет.

зы: а вот кнопки "игнор" и вправду не хватает.... я много раз об этом говорил. ура, нашел! первый -ну... на... в общем, да, работает!

(11-05-2011 14:52)maxbor писал(а):  Михайло
Давайте по-подробнее о тренировках и реформации конденсаторов. Я так понимаю у любого элемента должен быть регламентируемый (хотя-бы примерно) цикл после которого - а) элемент выходит на свой рабочий режим; б) элемент подвергается износу и перестает соответствовать номиналу. Ваши мысли?

Заметьте здесь не у всех участников одинаковая точка зрения. Здесь я как и все для общения и по возможности получения конструктивного опыта. То что вы называете во многих случаях "опытом" - часто таковым не является, так-как не может объективно быть подтверждено. Ваше время никто не отнимает - есть кнопочка "Игнор" - воспользуйтесь. Просто не замечайте моих постов - если вам так проще - я не претендую на внимание.

Проблема вашего "коллектива" что - диалога не получается - только монолог - да и то очень снисходительный - а форум предполагает равные условия общения для всех.

maxbor, я отношусь к вам с пониманием и уважением, во многом поддерживаю. Поймите, у тех-же конденсаторов есть допускаемый производителем разброс параметров, при которых изделие считается исправным. Например емкость может отличатся +80 и -20%, Ток утечки обычно указывается максимальное значение и по мере приработки может изменяться в десятки раз. и т.д. и т.п. Радиолампы-та-же история, необходимо время для стабилизации их параметров, особенно если они лежали на складах много лет. Никакой мистики здесь нет, просто при работе у радиоламп улучшается вакуум, соответственно уменьшаются ионные токи.

Несколько мыслей о прогреве аудио оборудования и родственных вопросов ...

В данном случае речь в основном будет идти о длительном прогреве (приработке). Точнее о всем времени эксплуатации и изменениях на протяжении этого времени прослушивания.(к примеру от 1 до 10 лет оперирования.).
В основном будут подразумеваться усилители , усилители мощности их блоки питания и выносные блоки питания . В редком случае ЦАПы и Транспорты в виду низкой операционной температуры.

Так все же в какую сторону происходят изменения.

В принципе не удивительно что люди высказывают мнение , что постоянная робота в течении многих лет (а так же постоянная работа в режиме стенд бай ) может повлиять негативно на звук оборудования - это верно для аппаратов низкого уровня , (бюджетные модели , некоторые новые изделия - соответственно укомплектованные к примеру низкого уровня кондерами ) Некоторые модели из такого ряда могут вообще не проявлять ни каких качественных изменений (в сторону субъективного улучшения) со временем , так как и звука там как такового не было изначально , по сему улучшатся там нечему , они просто играют механически , как компютер работает или еще что то ...
Все что изменяется со временем у таких аппаратов это по всей видимости то что они изнашиваются . Сам был владельцем нескольких , к примеру усилитель Pioneer A - двести какой то (модель 90-х) ... почти не прогревался , как звучал так и звучит , только уже не у меня Потом вертушка Sony какая то 195 модель тоже уже точно не вспомню , никакого прогрева ..внутри и прогреваться толком там не чему было . Потом Denon 2560 тоже туго с прогревом ...но уже лучше со звуком в целом )))

Еще одна позиция :
Хороший аппарат с высокими уровнями стандартизации по сборке ( с электролитами в блоке питания в 100 000 часов роботы при 40 градусах )позволяет держать его перманентно включенным долгие годы , с постоянным приростом в качестве , в виду вхождения электролитов и других комплектующих в оптимальные режимы оперирования - о чем уже расписали в этой ветке очень подробно люди более квалифицированные в вопросе формовки конденсаторов
Такие аппараты имеют долгий срок жизни в общем и со временем достигают своих оптимальных режимов . А в коротких промежутках времени тоже имеют свойство ДРАМАТИЧЕСКИ изменять звучание
К примеру тоже юзал несколько аппаратов , с такими свойствами ...один из них вертушка Cambridge Audio на 4х TDA1541A и премиум кондерами , со временем существенно преображалась в звуке , хотя всеми так не любимые операционники на выходе (небезызвестные NE 5534 - признанные самыми музыкальными из этого добра ) ...вообще 1541 здоровая микруха и греется достаточно
Или к примеру интегральник Electrocompaniet , очень импровизированный аппарат , постоянно изменяется в звучании , и в коротких промежутках и в длительных , что свидетельствует о высоком уровне комплектующих и звука в целом

Предполагаю , что при некоторых новых апгрейдах (по сети сигнала и питания ) влияние прогрева и изменение звучания может стать более существенным и заметным , возможно даже на тех аппаратах которые раньше считал дубовыми ... предположительно замена сетевых шнурков повысит в разы это влияние

Некоторые производители даже рекомендуют держать постоянно включенными свои изделия (без сигнала)
Некоторые же пользователи просто бояться выключать свои девайсы , так как существует возможность что аппараты которые были долгие годы включены , скорее выйдут с строя при выключении , чем при очень долгих промежутках оперирования .

Как бы из этих двух позиций и вытекает различие меду аппаратами различных уровней воспроизведения , различие в ценах и в звучании.

(11-05-2011 14:02)Sound-YP писал(а):  [quote='[robot rock]' pid='659186' dateline='1305110556']


[/quote

Дело в том, что зачастую при описании изменений в звучании люди описывают не само звучание, а свой эмоциональный отклик.

очень интересный момент , надо будет обратить внимание на это

(11-05-2011 14:08)VictorV писал(а):  помню, когда поставил только что распечатанную Денон 103R - это был какой-то кошмар. меня кондратий чуть не хватил. вместо низа какое-то невнятное подгуживание, в левом канале циклично повторяющийся шорох (как наждачной бумагой по стене), ВЧ и СЧ диапазон упрощенный и тупой по динамике. с таким я столкнулся впервые. через 6 часов исчез шорох. через 25 начал приходить в порядок бас. через 50 звук вышел на свой уровень...

Ага, точно точно. У меня тоже был 103 (без R, но собственно у кого его не было? ) и поначалу решил, что все люди, которым нравилась эта голова поголовно помешались. Но решил дать шанс ))

В древние совковые времена моим знакомым был проведен эксперимент: при выключении телевизора, накал кинескопа не выключался полностью, а подавалось напряжение 70% от номинального. Через год эксплуатации совсем убитый кинескоп начал потихоньку "оживать".

(11-05-2011 11:47)Шляхов Илья писал(а):  

(11-05-2011 11:26)VictorV писал(а):  так вот, будете ли вы спорить с профи, если он скажет, что при смене проводов и прогреве разница в звуке есть или будете полагаться на то, что он таки знает о чем говорит?

Я спорить точно не буду :-) !
Для проверки влияния кабелей, провел следующие измерения. Спаял два кабеля, назовем их А и Б, материал проводника – медь, диэлектрик – полиэтилен. Марки кабелей мне неизвестны, взял то, что валялось под рукой. В качестве источника сигнала служил Teac VRDS 10SE, далее сигнал через исследуемые кабели подавался на вход звуковой карты. Смотрел спектр сигнала с диска, с уровнем -80 дБ и частотой 1 кГц при этом измеряя коэффициент гармоник. Для каждого кабеля было проведено 10 измерений с последующим усреднением результата. Результат:
- кабель А показал 8.31%
- кабель Б показал 5.82%
Результаты устойчиво повторяются. Думаю, что подобные измерения может повторить любой желающий.
С уважением.

................................................................................​
f1a5h84ck отредактировал сообщение Сегодня 11:58:

Ув. Rokky, данная ветка создавалась не с целью доказать вам или кому-либо еще существование эффекта приработки аппаратуры. Здесь все делятся своим субъективным опытом. Пожалуйста прекратите столь активно навязывать свою точку зрения.
Вам здесь никто ничего не должен.

---

(11-05-2011 14:52)maxbor писал(а):  Давайте по-подробнее о тренировках и реформации конденсаторов.

Многие электролитические и оксидно-полупроводниковые конденсаторы, пролежавшие без употребления несколько лет, теряют свою емкость, имеют повышенный ток утечки и большие потери. Однако радиолюбителям чаще всего попадаются именно такие древние - конденсаторы, пролежавшие по 10 и более лет, так как цена их минимальна. Импортные электролитические конденсаторы, как правило, очень дороги, хотя, бесспорно, они более качественные, чем абовянские имеют меньшие габариты, небольшие отклонения от паспортной емкости и минимальные диэлектрические потери, и токи утечки.
Включать старые конденсаторы ранних выпусков типа К50, К52 и т.п. в сглаживающие фильтры блоков питания без специальной обработки крайне нежелательно. Некоторые из них из-за повышенного тока утечки при непосредственном включении под постоянное напряжение начинают греться. При сильном нагреве электролит может вскипеть и повредить конденсатор (который попросту взорвется) Сильный хлопок и перегорание предохранителя при повреждении конденсатора - не самое страшное. Разбрызгавшийся горячий электролит измажет внутри весь аппарат, а при неблагоприятном стечении обстоятельств может вызвать ожог частей тела.

Простейший способ проверить наличие утечки конденсатора - это зарядить его пониженным постоянным напряжением и по истечении некоторого времени проверить на наличие или отсутствие заряда. Конденсатор, имеющий утечку, быстро саморазрядится, а качественный электролитический конденсатор будет держать заряд долго.

Теперь немного теории. Электролитические и оксидно-полупроводниковые конденсаторы при своей значительной емкости имеют малые размеры (сказывается тонкий слой диэлектрика). В радиоэлектронных схемах они находят самое широкое применение: в фильтрах выпрямителей, в качестве блокирующих и развязывающих в цепях звуковых частот, в качестве переходных в полупроводниковой технике и др. Диэлектриком в таких конденсаторах является тончайший слой окиси на металле.

Одной обкладкой является металл, на котором образован оксидный слой, другой служит электролит (в электролитических конденсаторах), либо слой полупроводника (в оксидно-полупроводниковых). Оксидная пленка обладает односторонней проводимостью, поэтому при монтаже необходимо соблюдать полярность подключения электролитических и оксидно-полупроводниковых конденсаторов. Если этого не учитывать, оксидный слой теряет свои диэлектрические свойства и конденсатор выходит из строя.

Аналогичная картина происходит и с конденсаторами, длительное время не используемыми. У них со временем оксидный слой -рассасывается, что служит причиной повышенного тока утечки, избыточных потерь и в конечном итоге может привести к повреждению. Если такому на первый взгляд неисправному конденсатору вовремя провести формовку, то оксидный слой у него восстановится.

Физический процесс формовки конденсаторов представляет собой обычный электрохимический электролиз. После формовки параметры конденсатора восстанавливаются. В дальнейшем, как правило, аппаратура периодически включается в сеть, и конденсаторы периодически подформовываются тренируются, сохраняя тем самым свои свойства.

---

Отрицательно (-5): Минусую за отсутствие опыта... именно в вопросе "прогревания" техники и при этом высказывания о том, что чего не видел(не читал/не знаю) того не может быть.

(11-05-2011 14:52)maxbor писал(а):  То что вы называете во многих случаях "опытом" - часто таковым не является, так-как не может объективно быть подтверждено.

Что это ещё за доморощенные истины? Это вас, maxbor, в детстве кто то жестоко обманул)) Личный опыт вовсе не нуждается в каком либо "объективном подтверждении".
Подозреваю, что естествознание, как понятие, вам вообще не знакомо. Либо интерпретируется весьма превратно)

(11-05-2011 19:39)Rokky писал(а):  ................................................................................​
f1a5h84ck отредактировал сообщение Сегодня 11:58:

Ув. Rokky, данная ветка создавалась не с целью доказать вам или кому-либо еще существование эффекта приработки аппаратуры. Здесь все делятся своим субъективным опытом. Пожалуйста прекратите столь активно навязывать свою точку зрения.
Вам здесь никто ничего не должен.

Все верно вы выделили. Вы имеете такое же право как и остальные участники делиться своими мыслями. Но не стоит быль столь навязчивым. Поймите, никто не обязан вам здесь что-либо доказывать.
Если вы считаете своим долгом кому-либо что-то доказать, то пожалуйста потрудитесь сами приводить ссылки, источники, литературу и прочее.