(26-08-2011 19:50)orthodox писал(а):  

(26-08-2011 19:20)Rokky писал(а):  Ну, вы то не говорите, наверное делом занимаетесь...

Верно, занимаюсь. Готовлю стабилизатор для Вас...
Или не для Вас, а просто для выяснения влияния качества сети и выяснения слышимости влияния сетевых шнуров.
А Вы думали, я просто потрепаться? Корпус стоит готовый, начинка - тоже. Идет сборка, сегодня вот только радиаторы порезал. Сверлятся.
Завтра уже можно будет слушать ... Не хватит мощности - через неделю будет помощнее вариант.
Но смотря по Вашему сетапу - обычно 500 средней и 1500 пиковой мощности хватает.
Нам тут это несложно - мы ж контрактники, металл свой...

Дело хорошее, правда бесполезное...
А ответил я не вам в некому Владимиру.
Знаете, ужасно образованный человек и очень интересный собеседник. Я думаю вы с ним споетесь.
Удачи.

Вот уж нет.
Мне давно интересно посмотреть измерения одной и той же АС с разным усилением.
Т.е. провести такое вот нетипичное измерение усилителей.
Почему-то так их мерять не принято - "некорректно", наверное.
Но ведь соль в том, что усилители звучат по-разному, и слышат это все. "Больше баса", "больше высоких", "глуховат", "резковат и звенит" и т.д. Все это просто не может быть не отражено на АЧХ. Однако, на симуляторе нагрузки - резистор или как там обычно? - все усилки демонстрируют строго линейную АЧХ с завалами далеко за пределами слышимости. Мне кажется, причина кроется именно во взаимодействии системы усилитель-АС. В данном случае последнее звено представляет собой сложную, "кривую" нагрузку, на которую усилители реагируют, выпячивая то или это. Прошу прощения за дилетантское изложение, и не обижусь, если эту доморощенную теорию обосрут и закидают помидорами. Хотя, конечно, хотелось бы более конструктивных мыслей общественности.

(26-08-2011 19:54)Rokky писал(а):  Дело хорошее, правда бесполезное...

Я где-то говорил о пользе? Ткните в меня курсором, если так.
Может быть, полезность - это понятие, которое Вас по каким-то причинам волнует, беспокоит, раздражает?
Хотите, поговорим об этом?

---

(26-08-2011 19:55)[robot rock] писал(а):  Вот уж нет.
Мне давно интересно посмотреть измерения одной и той же АС с разным усилением.
Т.е. провести такое вот нетипичное измерение усилителей.
Почему-то так их мерять не принято - "некорректно", наверное.
Но ведь соль в том, что усилители звучат по-разному, и слышат это все. "Больше баса", "больше высоких", "глуховат", "резковат и звенит" и т.д. Все это просто не может быть не отражено на АЧХ. Однако, на симуляторе нагрузки - резистор или как там обычно? - все усилки демонстрируют строго линейную АЧХ с завалами далеко за пределами слышимости. Мне кажется, причина кроется именно во взаимодействии системы усилитель-АС. В данном случае последнее звено представляет собой сложную, "кривую" нагрузку, на которую усилители реагируют, выпячивая то или это. Прошу прощения за дилетантское изложение, и не обижусь, если эту доморощенную теорию обосрут и закидают помидорами. Хотя, конечно, хотелось бы более конструктивных мыслей общественности.

Изложение не дилетантское, а напротив - выказывающее глубокое понимание процессов в аппарате.
насчет помидоров, думаю, Вы погорячились.
Но если что - от пары-тройки прикрою, приму на свою грудь.
Люблю салатик из помидоров со сметанкой и лучком, это моя слабость.

(26-08-2011 19:55)[robot rock] писал(а):  Вот уж нет.
Мне давно интересно посмотреть измерения одной и той же АС с разным усилением.
Т.е. провести такое вот нетипичное измерение усилителей.
Почему-то так их мерять не принято - "некорректно", наверное.
Но ведь соль в том, что усилители звучат по-разному, и слышат это все. "Больше баса", "больше высоких", "глуховат", "резковат и звенит" и т.д. Все это просто не может быть не отражено на АЧХ. Однако, на симуляторе нагрузки - резистор или как там обычно? - все усилки демонстрируют строго линейную АЧХ с завалами далеко за пределами слышимости. Мне кажется, причина кроется именно во взаимодействии системы усилитель-АС. В данном случае последнее звено представляет собой сложную, "кривую" нагрузку, на которую усилители реагируют, выпячивая то или это. Прошу прощения за дилетантское изложение, и не обижусь, если эту доморощенную теорию обосрут и закидают помидорами. Хотя, конечно, хотелось бы более конструктивных мыслей общественности.

Основное АЧХ будет принадлежать АС-комната, АЧХ усилителя та "потеряется".

(26-08-2011 20:02)Sound-YP писал(а):  Основное АЧХ будет принадлежать АС-комната, АЧХ усилителя та "потеряется".

Ну, на самом-то деле это не происходит, разные уси звучат по разному на одних АС и комнате. А иногда, что характерно, вообще "не звучат", о чем Robot и писал, собственно.
Так что ....

Мне захотелось самому кинуть помидором.

Ну будет влияние комнаты, и что? Отличия прекрасно слышны, а значит, могут быть зафиксированы приборами.
Мы же не собираемся таскать колонку и микрофон, они в одном месте стоят.

---

Опоздал

Кроме статической АЧХ есть ещё и динамическая, и измерить её почти не реально. Это явление кстати касается не только мощников работающих на сложную нагрузку, но и пред. усилителей работающих на R.

(26-08-2011 20:05)orthodox писал(а):  

(26-08-2011 20:02)Sound-YP писал(а):  Основное АЧХ будет принадлежать АС-комната, АЧХ усилителя та "потеряется".

Ну, на самом-то деле это не происходит, разные уси звучат по разному на одних АС и комнате.

Конечно по разному, уши это слышат, а прибор не "услышит"

Да-да, звучит магия и душа конструктора, а не грамотное техническое решние

ОК, позиция ясна. Теперь подождем, что думающие люди напишут. "Чувствующие" пишут всегда одно и то же. Особенно те из них, кто что-то продает.

(26-08-2011 20:12)Sound-YP писал(а):  Конечно по разному, уши это слышат, а прибор не "услышит"

А он и не слышит, он видит.
Увидит, у нас есть много разных методов увидеть это.
Обычно, повторяюсь, тонкие слуховые эффекты до сих пор отыскивались в виде довольно грубых эффектов видимых на приборах.
Не все еще прослушано, да и работа сейчас другая. Но бывало и весьма.

---

(26-08-2011 20:10)Юрий11 писал(а):  Кроме статической АЧХ есть ещё и динамическая, и измерить её почти не реально. Это явление кстати касается не только мощников работающих на сложную нагрузку, но и пред. усилителей работающих на R.

Еще как реально.
Нетривиально - это да. Но вполне и очень возможно.
Вопрос - точно ли надо? И если да, то кому?

---

(26-08-2011 20:06)[robot rock] писал(а):  Мне захотелось самому кинуть помидором.

Лучше пятью - шестью...И сметанки, пожалуйста. Черт, жрать-то как захотелось.
Хватит уже о помидорах... Нету у меня их, а хочется.

Если стандартный слушатель замечает изменения в тональном балансе (следовательно, и АЧХ), но при этом не слышит особенной разницы между левой и правой колонкой - эти эффекты (разница между усилителями) весьма значительны и должны легко фиксироваться.

(26-08-2011 20:26)[robot rock] писал(а):  Если стандартный слушатель замечает изменения в тональном балансе (следовательно, и АЧХ), но при этом не слышит особенной разницы между левой и правой колонкой - эти эффекты (разница между усилителями) весьма значительны и должны легко фиксироваться.

Верно. Но кой какие из эффектов так разнесут на куски локализацию в пространстве, что поневоле заподозришь, а после найдешь динамическую разницу в ЧХ связки.

(26-08-2011 20:15)[robot rock] писал(а):  Да-да, звучит магия и душа конструктора, а не грамотное техническое решние

ОК, позиция ясна. Теперь подождем, что думающие люди напишут. "Чувствующие" пишут всегда одно и то же. Особенно те из них, кто что-то продает.

(26-08-2011 19:55)[robot rock] писал(а):  Вот уж нет.
Мне давно интересно посмотреть измерения одной и той же АС с разным усилением.
Т.е. провести такое вот нетипичное измерение усилителей.

Зачем по этому поводу думать
Возьмите и проведите данное измерение, а мы посмотрим, что приборчик "услышит" аль "увидит"

(26-08-2011 20:26)[robot rock] писал(а):  Если стандартный слушатель замечает изменения в тональном балансе (следовательно, и АЧХ), но при этом не слышит особенной разницы между левой и правой колонкой - эти эффекты (разница между усилителями) весьма значительны и должны легко фиксироваться.

Абсолютно не факт. Промерьте сначала шнуры!.. Или конуса под апаратами.

Приборы вряд ли смогут тягаться с ушами в чувстсвительности. С природой вообще тяжело соперничать.

(26-08-2011 19:55)[robot rock] писал(а):  Вот уж нет.
Мне давно интересно посмотреть измерения одной и той же АС с разным усилением.
Т.е. провести такое вот нетипичное измерение усилителей.
Почему-то так их мерять не принято - "некорректно", наверное.
Но ведь соль в том, что усилители звучат по-разному, и слышат это все. "Больше баса", "больше высоких", "глуховат", "резковат и звенит" и т.д. Все это просто не может быть не отражено на АЧХ.

Это и отражается на АЧХ. Но немного не так, как вы думаете. Это просто видно на нестационарном сигнале. Не на синусе и шуме, а на всяких всплесках. На меандре тоже видно. Вобщем, видно только на музыке, а ломать методику измерений никому не хочется.

(27-08-2011 09:20)Гаруспик писал(а):  

(26-08-2011 19:55)[robot rock] писал(а):  Вот уж нет.
Мне давно интересно посмотреть измерения одной и той же АС с разным усилением.
Т.е. провести такое вот нетипичное измерение усилителей.
Почему-то так их мерять не принято - "некорректно", наверное.
Но ведь соль в том, что усилители звучат по-разному, и слышат это все. "Больше баса", "больше высоких", "глуховат", "резковат и звенит" и т.д. Все это просто не может быть не отражено на АЧХ.

Это и отражается на АЧХ. Но немного не так, как вы думаете. Это просто видно на нестационарном сигнале. Не на синусе и шуме, а на всяких всплесках. На меандре тоже видно. Вобщем, видно только на музыке, а ломать методику измерений никому не хочется.

На меандре не пробовал, но в целом понятно. А вот как аппаратно фиксировать разность АЧХ на музыкальном сигнале разных усилителей, не совсем понятно

(20-08-2011 11:46)alex8 писал(а):  Предлагаю ознакомиться с работой. Если коротко - автор исследования, Sean Olive, в 1994 году пришёл работать в Harman c заданием внедрить формализованное двойное слепое тестирование продукции компании.

Все бы хорошо. Но участие в тестах принимали самые обычные люди, для которых Музыка не имеет никакой ценности. То есть случайные люди. И ссылаться на их мнение просто глупость и попытка оправдать никчемное качество продукции. Что Харман и подтверждает на протяжении многих последних лет. Ибо нет у них ни одного нормально звучащего аппарата.
А если по честному, то следовало бы привлечь к подобным исследованиям тех, кто дома имеет вполне приличную технику и много лет слушает Музыку с хороших носителей. И не один пару раз в год (на Новый год и День рождения), а практически ежедневно.
Вот поэтому нас и окружают порой очень убогие и одежда, и обувь, и бытовая техника, и .......... многое другое. Ибо однажды очередной идиот предложил считать потребителя полным лохом, и выпускать для него полное дерьмо. Мол и так все раскупят.

(27-08-2011 10:15)Sound-YP писал(а):  На меандре не пробовал, но в целом понятно. А вот как аппаратно фиксировать разность АЧХ на музыкальном сигнале разных усилителей, не совсем понятно

Это не проблема, делается так: приглашается инженер с соответствующими навыками и умениями, и он все делает.
После , за определенное время, разъясняет, как и что получено, в простых понятиях. Думаю, он будет использовать метод вычитания
ослабленного выходного сигнала из входного, с показом разницы.
таким образом, на клеммах колонок при отсутствии разницы будет одно и тоже, точно соответствующее входному. В переходных режимах и т п могут наблюдаться всплески, когда появляется разница - их-то и будет ловить, как артефакты.

(27-08-2011 10:48)orthodox писал(а):  

(27-08-2011 10:15)Sound-YP писал(а):  На меандре не пробовал, но в целом понятно. А вот как аппаратно фиксировать разность АЧХ на музыкальном сигнале разных усилителей, не совсем понятно

Это не проблема, делается так: приглашается инженер с соответствующими навыками и умениями, и он все делает.
После , за определенное время, разъясняет, как и что получено, в простых понятиях. Думаю, он будет использовать метод вычитания
ослабленного выходного сигнала из входного, с показом разницы.
таким образом, на клеммах колонок при отсутствии разницы будет одно и тоже, точно соответствующее входному. В переходных режимах и т п могут наблюдаться всплески, когда появляется разница - их-то и будет ловить, как артефакты.

Эти всплески имеют отношение к АЧХ усилителя или это реакция на реактивную нагрузку и она случайна-непредсказуема?
Может покажете это наглядно каким нибудь графиком и какое это будет иметь практическое значение при разработке и проектировании усилителя?

(27-08-2011 13:12)Sound-YP писал(а):  Эти всплески имеют отношение к АЧХ усилителя или это реакция на реактивную нагрузку и она случайна-непредсказуема?
Может покажете это наглядно каким нибудь графиком и какое это будет иметь практическое значение при разработке и проектировании усилителя?

Это может проявляться как угодно , иметь вид статического искажения ЧХ или динамических искажений ЧХ, конечно вместе с нелинейными. Зависит от характера выходного сопротивления усилителя и его нагрузочной способности. Не все же усилители - Марк Левинсоны. Параметры конечны, и методы измерения - удобны иногда в ущерб реальности.
Я просто ответил на вопрос. Не надо наказывать меня дополнительно работой по рисованию графиков и исследованию конкретных усилителей, а так же фильтров акустики и взаимодействию токовых ограничений усилителей с повышенным потреблением на некоторых частотах в момент прохождения сигналов больших амплитуд на этих частотах.
Я не ленив, просто это не совсем то, чем я в данный момент занимаюсь.
Если бы я сейчас именно усилитель разрабатывал - то, конечно, выложил бы все...
А так - можно говорить только о старых наработках.. Что помню - все в Вашем распоряжении.

Сравнивающий индикатор изначально нужно настроить при активной нагрузке усилителя на полную компенсацию.
При этом он покажет только нелинейности исходного аппарата при активной нагрузке, ЧХ при этом лучше принять за линейную
и небольшие отклонения скомпенсировать.

После, при включении любой акустики и испытании можно видеть все, чем отличается сигнал на акустике
от сигнала на активной нагрузке. Можно даже послушать все эти искажения и отклонения, если использовать хороший имитатор акустической системы вместо системы и второй усилитель.