читаю ветку по диагонали, и удивляюсь... у серьезных забугорных фирм (сигма драйв у кенвуда, например) и у наших не менее серьезных отечественных товарищей (устройство компенсации влияния акустического кабеля у УМЗЧВВ Сухова) были устройства компенсации влияния акустических проводов. причем, реально работающие (то, какое влияние на звук сами "компенисаторы"(с)Коля Сухов оказывали - дело второе.а вот то, что компенсаторы эти реально работали, и разницу на одном конце кабеля и на другом - можно было увидеть приборами воочию - ФАКТ.

народ, все придумано до вас, не парьтесь. то ж тратьте время своей жизни на то, в чем действительно разбираетесь. ну или выясняйте, есть ли жизнь на Марсе - всяко интереснее

(27-08-2011 14:07)WSAUDIO писал(а):  Cловоблудие

Ну, не вам же одному можно.

Кстати, не боитесь, что производители динамиков вас тоже разводят? Может, лучше самому делать?

Но, позхоже, здесь эмирический путь вас не устраивает.

А мне хочется выяснить когда-нибудь причины воздействия "волшебных" аксессуаров, выявить законы и принципы их воздействия.

---

(27-08-2011 15:56)Михайло писал(а):  какая еще сложная, прецизионная и вычислительная техника работает с сигналами, имеющими динамический диапазон 100 дБ и у которых нижняя и верхняя частота отличаются в тысячу раз?
думаете, аудио - это так просто?

Прямо как в детской книге - масса всех насекомых земли составляет... (астрономическая цифра). Все должны ахнуть?

(27-08-2011 16:07)[robot rock] писал(а):  

(27-08-2011 15:56)Михайло писал(а):  какая еще сложная, прецизионная и вычислительная техника работает с сигналами, имеющими динамический диапазон 100 дБ и у которых нижняя и верхняя частота отличаются в тысячу раз?
думаете, аудио - это так просто?

Прямо как в детской книге - масса всех насекомых земли составляет... (астрономическая цифра). Все должны ахнуть?

ахать не нужно. ответьте на вопрос - какая еще? ну и проблемы работы системы с такими параметрами (кстати, вы в курсе, что такое 100 дБ, т.е. во сколько раз отличается слабый и сильный сигналы в сигнале с таким ДД? при этом и 100 дБ это не предел....)

(27-08-2011 13:25)DkossZoSo писал(а):  В какой другой сложной и прецизионной технике, не относящейся к аудио-видео, или мультимедиа, можно найти такое внимание к проводам? В вычислительной технике, обеспечивающей работу атомного реактора или космического корабля.

Похоже что еще не далее чем вчера Вы спускали поезда с рельс с проживание в землянке в три наката и даже без детекторного приемника. . На ответственных точных позициях во всевозможной технике, и медицине используются кабеля и другие компоненты класса "Индустриал." А что устарело для индустриал попадает в аудио.

Компенсаторы проводов на приборах хорошо видны, но на звук почему-то не понравились, и из дешевого кабеля дорогой не получился...А еще возникает вопрос: раз это решение проблемы кабелей, почему идея применения компенсатора в звуке канула в лету, ведь реализация копеечная?

(27-08-2011 13:25)DkossZoSo писал(а):  В какой другой сложной и прецизионной технике, не относящейся к аудио-видео, или мультимедиа, можно найти такое внимание к проводам? В вычислительной технике, обеспечивающей работу атомного реактора или космического корабля? Не кажется ли Вам, что это оттого, что некоторыми параметрами проводников можно пренебречь?

Я, конечно, много раз слышал влияние кабелей на звук. Но оно было столь незначительным, что им можно было бы вполне пренебречь. Ощутимый и вполне реально ощущаемый, хоть вслепую, хоть нет, - эффект дает не проводник, но прежде всего: конструкция излучателя (АС в целом), затем конструкция усилителя. ИМХО.

От проводов менялось 1-3% звучания, которое могло измениться также от того, что в комнате открыли, или, наоборот, закрыли дверь.

Вы еще наверное ни разу не слышали нормально звучащей системы, в которой уже очень хорошо слышно и влияние качества кабелей.
Не расстраивайтесь, все у вас еще впереди. Если конечно это настоящее ваше увлечение, а не мимолетное знакомство.

---

(27-08-2011 14:04)[robot rock] писал(а):  1.Что же касается измерений - очевидно, что для выявления вышеуказанных дефектов нужно будет расширить стандартные методики, короче, требуется исследование.

2. Я уверен, что некоторые фирмы давно их проводят, только никому ничего не говорят


3. Надеюсь и верю в то, что самодурство и мракобесие будет посрамлено вдумчивыми исследованиями, которые смогут объяснить суть работы "волшебных" девайсов.

Вот написали три умных тезиса. Все именно так. Действительно крупные фирмы (и естественно военные ведомства) давно проводят исследования, и также давно используют результаты в своих изделиях. А необразованные неучи все думают что их обманывают и все время что то им "впаривают". А на самом деле именно всеобщая малообразованность и приводит к появлению и подобных тем для разговоров и собственно визга на эту тему.

Я сомневаюсь в том, что любой продукт, который рекламируется как "улучшающий", что-то улучшает на самом деле.
Все денег хотят. А многие готовы платить, и убеждать их можно не фактами, а эмоциями. Люди хотят, чтобы их обманывали (с).

---

Когда заходит речь о том, реально ли "работает" ***, совет на этом форуме всегда дается один - да что вам, жалко? Купите и проверьте сами. Нуачо, солидно.

(27-08-2011 16:48)[robot rock] писал(а):  Я сомневаюсь в том, что любой продукт, который рекламируется как "улучшающий", что-то улучшает на самом деле.
Все денег хотят.

Абсолютно верно!
Рынок наводнен всевозможным хламом, который пытаются продать в три (вдесятеро!) дорого! Так на то и есть потребитель, который должен думать, смотреть, слушать, нюхать, примерять, и т.д.
А если он балбес, то не на кого и пенять. Нечего верить в глупые россказни, надо быть умным. Это относится не только к кабелям и прочим "приблудам", а ко всему потребительскому рынку товаров и услуг.

Разумеется, это касается всего.
Справедливости ради: дурак, купивший бесполезную приблуду, потеряет только деньги.
Дурак, купивший какой-нибудь несертифицированный "очень полезный новый препарат" или БАДы, нехило рискует хдоровьем.

(27-08-2011 16:29)Yuri S писал(а):  Компенсаторы проводов на приборах хорошо видны, но на звук почему-то не понравились, и из дешевого кабеля дорогой не получился...А еще возникает вопрос: раз это решение проблемы кабелей, почему идея применения компенсатора в звуке канула в лету, ведь реализация копеечная?

Исследованием Кабелей занимался некто Войшвилло, широко известный в свое время наряду с Алдошиной. Книги писали.
Он после уехал в Америку, как и многие советские евреи. Работал вначале с Юджином Червински в Cerwin Vega, а Червински охотно вкладывал в исследования такого рода, так как хотел для своей "Мама Cтудии" идеального звука, да и выпускать любил не абы что, а нечто продвинутое. Чего стоят хотя бы сабы "S1" на ЗЯ с бесконечным эквивалентным объемом, они же так называемые "вакуумные" - хоть вакуум там и не ночевал, просто торговцам так удобнее было.
Кстати, длинноходовые динамики с двумя центрирующими шайбами - тоже его патент, сейчас-то кто угодно делает.
Так что можно поискать , погуглить - и найдется статья про кабеля, с конкретными сравнениями и графиками. Таки разница есть, и не всегда можно ее полностью убрать ОС, она имеет ограниченные возможности.

А Cerwin Vega - авторитетная фирма, фуфлом не занималась, как и JBL - потому именно ни той ни другой более нет на рынке, как и Gauss и многих кто делал хорошо. Это комплимент им всем.
Фуфлыжников рушить не станут. Так что никакой эзотерики, все документировано.

---

(27-08-2011 17:50)[robot rock] писал(а):  Разумеется, это касается всего.
Справедливости ради: дурак, купивший бесполезную приблуду, потеряет только деньги.
Дурак, купивший какой-нибудь несертифицированный "очень полезный новый препарат" или БАДы, нехило рискует хдоровьем.

Да-да. Сертификат - обязательно.
без сертификата - лучше и не покупать.
Вот, к примеру, по моей теме - стабилизаторам.
Видел как-то сертификат от Украины на уважаемую китайскую фирму -
там в одном листе перечислено порядка 300 моделей, причем цифры не подряд, а интервалом, чтобы все поместилось. Конечно, все они тщательно тестировались, кто сомневается - тот дурак.
И, разумеется, лаборатория по испытанию моющих химических средств, что выдала тот сертификат - имеет для этого все необходимое оборудование, а как же иначе?

Это я Вам как человек, реально имевший дело с сертификацией, скажу. Конечно же, только спецы по стиральным порошкам могут испытывать прекрасные китайские стабилизаторы. И гарантировать их прекрасное качество и электробезопасность, а так же ЭМС (помехи "туда" и "сюда")(для справки - по ЭМС полные испытания делают всего две лаборатории в стране. Не стирально-порошковые)

Может быть я туг на ухо, но я скажу о том, что слушал я разные системы и реально слышал влияние кабелей. Это относилось прежде всего к ВЧ диапазону. Хороший кабель "утончал" звук, делал его более прозрачным, ярким, звонким, детальным. Появлялись многочисленные незаметные ранее детали звучания и записи, например - скользящее движение по струнам. НО! При замене данных компонентов тракта (не кабелей), на соответствующие компоненты более высокого класса, звучание изменялось в лучшую сторону не на 1-3%, как от кабелей, а в разы. Я не спорю с тем, что кабели влияют на звук, но это влияние считаю незначительным, слабым. То, что играет плохо, никакие кабели не спасут, и то, что звучит прекрасно само по себе (например, высококачественная АС), почти невозможно испортить плохим кабелем.

И, наконец, я скажу вот что. У меня были разные АС, наушники, разные тракты, и кабели (TaraLabs, Transparent, MonsterCabel, XLO, Cabasse, и проч.). Однажды я принес и включил совершенно джанковые ортодинамические наушники. Я был поражен тем, что никакие динамические наушники не смогут так звучать. Принципиально. И я понял, что никакими кабелями я не изменю этого. Важен принцип воспроизведения звука. Я составил градации, от которых зависит звучание, которое можно определить с закрытыми глазами:
1. Принципиальные особенности АС и окружения. (Схема, фильтры, количество полос, искажения, Особенности помещения, в котором работает АС с данным трактом, расстояние до АС.).
2. Особенности воспроизводимой записи (отличия блюза в записи 30-х годов и rolling stones 1997 года - не могут быть дезавуированы никаким кабелем).
3. Принципиальные особенности носителя записи (аналоговый или цифровой, степень износа или сжатия).
4. Принципиальные особенности усилителя мощности. (конструкция, + особенности АЧХ, окраски).
5. Особенности устройства воспроизведения. (игла, или ЦАП).
6. Здоровье слушателя (в том числе и психическое) - прежде всего, степень заложенности носа или ушей.

Любое изменение одного из этих параметров неизбежно приведет к явному искажению (изменению) записи, которое можно определить исключительно аудиально, без всякого предварительного знания, получаемого иными органами чувств.

Здесь мы касаемся также и философских проблем восприятия и интерпретации, над которыми столетиями бьются ученые. Есть ли такое идеальное звучание, которое должна воспроизвести аппаратура? Что это? Некая идея? Тогда также неточно идею могут выразить натуральные голоса или инструменты. Акустика - это зеркало в зеркале. Копия копии. Даже, если первоначальная идея существует. Мы рассуждаем здесь, говоря о кабелях, вот о чем:
1. В каком зеркале отражение лучше? Серебряном полированном, или с напылением? С каким напылением? С рамкой, или без? С рамкой какого цвета? А коэффициент отражения зеркала не изменится никак. Также как и особенности нашей психики и органов чувств.
2. В какой обложке лучше читать Сервантеса? В мягкой или твердой? А с каким шрифтом? Курсивом, или готическим, а может вязью? Дон Кихот на китайском то же, что на русском, испанском или немецком? А Гете? Ведь никто же не говорит, что Гете на русском - не Гете. Или не Кант, не Гердер, не Фейербах, не Руссо, не Гегель, не Гельдерлин или не Сократ? Или, быть может, читающие Диогена Лаэрция в оригинале лучше познают "соль" античности, чем читающие его в переводе на английский или французский?
Ничего не меняется. Как читать? Лежа или сидя? А может стоя? Или на боку? Под одеялом? Как от этого изменится восприятие фактов, или мыслей, изложенных в тексте, никак не зависящих от нас? А как быть со слепыми, с азбукой Брайля? С сурдопедагогикой? Существенным для восприятия будет лишь несколько факторов:
1. Наличие текста.
2. Наличие возможности восприятия.
3. Наличие способности интерпретировать воспринимаемое.

P.S. Наши отцы и деды слушали музыку на трактах, которые не передавали адекватно и трети звучания. Но это не мешало им, не отдаляло их. Никак не отдаляло от музыки. Нашими кабелями и прочей ерундой мы только отдаляемся еще дальше.

P.P.S. Я слушал музыку вживую, акустические инструменты, разные, сам играл. Так вот. Важно то, что создает звук. Струна, кожа на барабане, или металлическая тарелка. Тут важен принцип подобия. Вся музыка - это ведь тоже подобие, уподобление, ИГРА. Лучше всего это все воспроизводит то, что на них похоже. Барабан - крупный круглый динамик, способный имитировать барабан. Струнные - спираль ортодинамических излучателей, способная к вибрациям с такими особенностями амплитуды и частоты. Разную духовую "медь" - рупорные АС. То - что похоже.

Увы, провода на фоне этого всего - просто ничтожны. Как пол под ногами музыканта, скрипит или нет. Как длина и сечение бензопровода и влияние этих характеристик на мощность мотора. Или магнитный фильтр на нем. Или как влияние лунного света на рельсы. Оно, несомненно, есть. Но какое? Луна затаскивает на берег океаны, замедляет Землю. Но никак не влияет на рельсы. Также и пример с "индастриал" проводами. На атомной станции генератор на 500 000 Вт. От него идут провода на трансформаторы. Вот там - да, провода ОЧЕНЬ важны.

Мой друг математик, не далекий от музыки человек, когда я задал ему вопрос о влиянии кабелей на звук. Он ответил, что это никак не может влиять на звук настолько, чтобы это было существенно важно и воспринимаемо, что даже не стоит этим морочить голову. В математической модели кабелем пренебрегают.

Отлично все изложили. +5 и мое уважение.
И сразу наплюйте на златоухих нытиков, которые скоро сюда подтянутся и снова завоют свою песню.

(27-08-2011 17:51)orthodox писал(а):  Исследованием Кабелей занимался некто Войшвилло, широко известный в свое время наряду с Алдошиной. Книги писали.

Войшвилло помню, в ХИРЭ по его учебнику курс усилителей был...

(27-08-2011 18:04)DkossZoSo писал(а):  2. В какой обложке лучше читать Сервантеса? В мягкой или твердой? А с каким шрифтом? Курсивом, или готическим, а может вязью?

Шрифтом Академия, нормальным(нежирным, не курсивом), 12 пунктов.
Это традиционно для испанцев.
Так издавался, например, и Балтасар Грасиан, и многие другие.
Но не только испанцы, конечно.
Обложка твердая, конечно, цвета из темной гаммы.
переплет, естественно, нормально сшитый, тетрадками.
Классика жанра требует и классики печатного дела.

Цитата:Мой друг математик, не далекий от музыки человек, когда я задал ему вопрос о влиянии кабелей на звук. Он ответил, что это никак не может влиять на звук настолько, чтобы это было существенно важно и воспринимаемо, что даже не стоит этим морочить голову. В математической модели кабелем пренебрегают.

Все же лучше, возможно, испрашивать мнение тех, для кого звук, его детали, разрешение - это работа. Например, звукорежиссеры.
Разницу , что она есть - знают все. Значение ее может быть разным

(- например, мне все равно, 2.6 или 4.3 ггЦ тактовая частота у компьютера. А кто профессионально работает с видео, или рендерит чего-то там - бегут покупать новый комп, как только ожидают 20% прироста скорости. Для них это хлеб.)

И, зная реальное улучшение, его "величину" из практики профессионалов - можно решать, надо такое приращение самому себе или можно обойтись. Кого-то и выброс на ЧХ на 3 дБ убивает, уши ноют. А кому и полка в 10 дб - не помеха, адаптируется.
Что до совместимости разных компонентов и шнуров с компонентами - это вообще отдельная тема, тут или разбираться или пробовать,
пролеты и не 20 и не 50 процентов могут быть. Вон, люди натыкаются даже на необходимость совместить источник с 1 V выхода с входом усилителя 250 мв чутья... А если бы еще глядели на входные-выходные сопротивления - и на емкости кабелей при этом - перестали бы удивляться резкому изменению тембровой окраски. Хоть иногда.

А не бросить ли клич - каждому аудиофилу - по измерительному комплексу?
Обойдется это гривень в 50 на лицо, коробочку к комповой карте спаять, а иногда просто шнуры -переходники наделать.
а явные проколы хотя бы снимет. Некоторые так и делают.

(27-08-2011 18:41)[robot rock] писал(а):  Отлично все изложили. +5 и мое уважение.
И сразу наплюйте на златоухих нытиков, которые скоро сюда подтянутся и снова завоют свою песню.

Нытики ли? По-моему очень даже самодостаточные люди.

(27-08-2011 16:29)Yuri S писал(а):  Компенсаторы проводов на приборах хорошо видны, но на звук почему-то не понравились, и из дешевого кабеля дорогой не получился...А еще возникает вопрос: раз это решение проблемы кабелей, почему идея применения компенсатора в звуке канула в лету, ведь реализация копеечная?

это, как раз НЕ решение, но то, что влияние кабелей элементарно видно - аргумент для тех, кто считает, что все кабеля одинаковые

понятно, что саму проблему не стоит решать компенсацией. точнее, не решить эффективно и так, что бы нас устроило

(27-08-2011 18:46)Михайло писал(а):  это, как раз НЕ решение, но то, что влияние кабелей элементарно видно - аргумент для тех, кто считает, что все кабеля одинаковые

понятно, что саму проблему не стоит решать компенсацией. точнее, не решить эффективно и так, что бы нас устроило

В том-то и дело. Компенсатором пытались решить одну из проблем, об остальных даже и не знали..., потому и не решили

(27-08-2011 18:04)DkossZoSo писал(а):  В математической модели кабелем пренебрегают.

При рассмотрении "инфляционной теории вселенной" жизнью на Земле и самой Землей, в принципе, "пренебрегают"....
То есть ее, жизни, как бы нет.

Цитата:А не бросить ли клич - каждому аудиофилу - по измерительному комплексу?
Обойдется это гривень в 50 на лицо, коробочку к комповой карте спаять, а иногда просто шнуры -переходники наделать.
а явные проколы хотя бы снимет. Некоторые так и делают.

Всецело поддерживаю эту мысль! Очень полезное начинание. Прошу, дайте простую и экономичную схему "устройства в коробочке". С удовольствием такую сделал бы.

Насчет Сервантеса. А ведь есть произведения устные, форма которых крайне изменчива, есть произведения, не имеющие материального носителя, кроме ячеек оперативной памяти, или участка коры головного мозга. Как тут будем с "оригиналом"? А как лучше издать Слово о полку Игореве, если есть только списки, а оригинала нет? Давайте уже тогда и клинопись, и папирусы, и пергамен издавать в оригинальном виде - конечно, это будет полезнее, важнее, это будет ТРУЪ. А вообще, и с Библией тоже какой-то промах - кругом одни копии! А вдруг, богодухновенное перо ошиблось?

Для проводов в аудиофилии у меня есть одно название, и оно звучит не иначе, как - кашрут. Думаю, объяснений не нужно. Ведь все, чему приписываются необыкновенные способности и свойства, непременно делается частью магии, религии, а не науки. Или маркетинга. Делать деньги на предубеждениях и суевериях совершенно беспроигрышное применение труда.

(27-08-2011 19:15)Пантелеймон писал(а):  То есть ее, жизни, как бы нет.

-Есть ли жизнь на Марсе?
-...и там тоже жизни нет...