В какой другой сложной и прецизионной технике, не относящейся к аудио-видео, или мультимедиа, можно найти такое внимание к проводам? В вычислительной технике, обеспечивающей работу атомного реактора или космического корабля? Не кажется ли Вам, что это оттого, что некоторыми параметрами проводников можно пренебречь?

Я, конечно, много раз слышал влияние кабелей на звук. Но оно было столь незначительным, что им можно было бы вполне пренебречь. Ощутимый и вполне реально ощущаемый, хоть вслепую, хоть нет, - эффект дает не проводник, но прежде всего: конструкция излучателя (АС в целом), затем конструкция усилителя. ИМХО.

От проводов менялось 1-3% звучания, которое могло измениться также от того, что в комнате открыли, или, наоборот, закрыли дверь.

(27-08-2011 10:48)orthodox писал(а):  

(27-08-2011 10:15)Sound-YP писал(а):  На меандре не пробовал, но в целом понятно. А вот как аппаратно фиксировать разность АЧХ на музыкальном сигнале разных усилителей, не совсем понятно

Это не проблема, делается так: приглашается инженер с соответствующими навыками и умениями, и он все делает.
После , за определенное время, разъясняет, как и что получено, в простых понятиях. Думаю, он будет использовать метод вычитания
ослабленного выходного сигнала из входного, с показом разницы.
таким образом, на клеммах колонок при отсутствии разницы будет одно и тоже, точно соответствующее входному. В переходных режимах и т п могут наблюдаться всплески, когда появляется разница - их-то и будет ловить, как артефакты.

А потом эту разницу нужно подать на спектроанализатор. Далее вычесть из спектра сигнала спектр разницы. И это будет АЧХ, которая нам нужна, но учитывая погрешность спектроанализатора и малость отклонения спектра, задача представляется нерешаемой.

---

(27-08-2011 13:25)DkossZoSo писал(а):  В какой другой сложной и прецизионной технике, не относящейся к аудио-видео, или мультимедиа, можно найти такое внимание к проводам? В вычислительной технике, обеспечивающей работу атомного реактора или космического корабля? Не кажется ли Вам, что это оттого, что некоторыми параметрами проводников можно пренебречь?

Я, конечно, много раз слышал влияние кабелей на звук. Но оно было столь незначительным, что им можно было бы вполне пренебречь. Ощутимый и вполне реально ощущаемый, хоть вслепую, хоть нет, - эффект дает не проводник, но прежде всего: конструкция излучателя (АС в целом), затем конструкция усилителя. ИМХО.

От проводов менялось 1-3% звучания, которое могло измениться также от того, что в комнате открыли, или, наоборот, закрыли дверь.

Выстроенный звук можно завалить проводами в два счёта. А если звук не выстроен, то и валить нечего.
Как таковая разница никого не интересует, ибо она может быть как ничтожной (например при подключении крутых проводов к радиоточке), так и решающей (в нормально инстелированной системе).

(27-08-2011 13:47)Юрий11 писал(а):  А потом эту разницу нужно подать на спектроанализатор. Далее вычесть из спектра сигнала спектр разницы. И это будет АЧХ, которая нам нужна, но учитывая погрешность спектроанализатора и малость отклонения спектра, задача представляется нерешаемой.

---

Мне нравится такой подход.
Потому что и мерить ничего не нужно, предположил, что будет мало - и как бы проблема не требует участия.
Экономит время и силы.
Особый респект за привлечение спектроанализатора - усложнение исходной постановки задачи помогает представить задачу нерешаемой, и это тоже помогает сэкономить время и силы. Для чего нам простой одночастотный метод? Это слишком легко.
Можно было бы обнаружить отклонения, а после поискать скользящим тоном, где они больше - но легкий путь не для нас.
Жаль, конечно, что спектроанализаторы доступны любому, кто имеет комп и звуковую карту... Но ничего

Действительно, давайте оставим это тем, кто ищет реальные причины звучания и делает усилители и акустику, и будем просто слушать. Фантазии при прослушивании влияют гораздо эффективнее, и могут замаскировать или подчеркнуть все, что необходимо.

И еще раз: высказывание "уши лучше микрофона" - болтовня, т.к. все спокойно слушают колонки с нехилым разбросом АЧХ (фиксируется приборами), усилители с дисбалансов каналов (фиксируется приборами) и такое прочее. И противофазное включениа АС "златоухие" тоже могу проигнорировать. Зато "слышат" каждый банан и его "прогрев".

В общем, не обольщайтесь, а если и правда так классно слышите, то принимайтесь искать АС с идеальным совпадением в паре.

Или просто не парьте мозги.

Изменения от всякой ерунды вроде конусов и т.п. тоже можно попытаться измерить и объяснить. Я не верю в магическую природу этих явлений. Но тот наукообразный бред, которым пытаются объяснить (кажущееся?) воздействие торгаши, вызывает тошноту и большие сомнения в их умственных способностях.

Что же касается измерений - очевидно, что для выявления вышеуказанных дефектов нужно будет расширить стандартные методики, короче, требуется исследование. Я уверен, что некоторые фирмы давно их проводят, только никому ничего не говорят , разве что чушь для покупателей - фразы типа "специальная карбоновая формула позволяет передать музыку без потерь" (на этом месте дебилы ахают и блаженно закатывают глаза). Жадные полуграмотные "наколенкесборщики" всему этому очень рады, т.к. объяснять ничего не нужно и пока что можно просто убеждать.

Надеюсь и верю в то, что самодурство и мракобесие будет посрамлено вдумчивыми исследованиями, которые смогут объяснить суть работы "волшебных" девайсов. И заодно отгонят от кормушки тех, кто просто разводит доверчивых людей.

АС оказывают суммарное воздействие (тональное, тембральное и ньюансировочное). Фанатичная идентичность не нужна. Уши тоже разные, отражения в комнате разные, микрофоны и каналы разные.

Уши никогда не будут посрамлены железяками, ибо это её величество божественная ПРИРОДА.

(27-08-2011 14:04)[robot rock] писал(а):  И еще раз: высказывание "уши лучше микрофона" - болтовня, т.к. все спокойно слушают колонки с нехилым разбросом АЧХ (фиксируется приборами), усилители с дисбалансов каналов (фиксируется приборами) и такое прочее. И противофазное включениа АС "златоухие" тоже могу проигнорировать. Зато "слышат" каждый банан и его "прогрев".

В общем, не обольщайтесь, а если и правда так классно слышите, то принимайтесь искать АС с идеальным совпадением в паре.

Или просто не парьте мозги.

Изменения от всякой ерунды вроде конусов и т.п. тоже можно попытаться измерить и объяснить. Я не верю в магическую природу этих явлений. Но тот наукообразный бред, которым пытаются объяснить (кажущееся?) воздействие торгаши, вызывает тошноту и большие сомнения в их умственных способностях.

Что же касается измерений - очевидно, что для выявления вышеуказанных дефектов нужно будет расширить стандартные методики, короче, требуется исследование. Я уверен, что некоторые фирмы давно их проводят, только никому ничего не говорят , разве что чушь для покупателей - фразы типа "специальная карбоновая формула позволяет передать музыку без потерь" (на этом месте дебилы ахают и блаженно закатывают глаза). Жадные полуграмотные "наколенкесборщики" всему этому очень рады, т.к. объяснять ничего не нужно и пока что можно просто убеждать.

Надеюсь и верю в то, что самодурство и мракобесие будет посрамлено вдумчивыми исследованиями, которые смогут объяснить суть работы "волшебных" девайсов. И заодно отгонят от кормушки тех, кто просто разводит доверчивых людей.

Cловоблудие Карбоновая формула звука.

Если тоже самое сказать без грубостей и с необходимыми оговорками - а именно, что инженеры могут не обратить при проектировании внимания на необходимость соблюдения какого-то параметра, потому все, именно что все параметры, которым они соответствуют при проектировании аппаратуры, были опытным путем выведены именно из их слышимости на наборе статистик прослушивания - то и я бы подписался под каждым словом.
Но мешает резкость изложения, всего лишь.

-Что сказал папа, когда упал с лестницы?
-Маты пропустить?
-Да.
-Тогда ничего...

В общем, я бы так перевел Ваше эмоциональное высказывание - проверьте меня:
"Уши оставляем, приборы - тоже оставляем, а коммерцию от процесса творчества держим подальше, ее время придет,
когда все получится, отслушается и отмеряется и будет готово к продаже."

(27-08-2011 14:06)Юрий11 писал(а):  АС оказывают суммарное воздействие. Фанатичная идентичность не нужна. Уши тоже разные, отражения в комнате разные, микрофоны и каналы разные.

Человек( Робот Рок) пишет не понимая очем он. Самопридуманные догадки. Теории - Ноль. Практики- Ноль. Ну любит об этом поговорить.

(27-08-2011 14:06)Юрий11 писал(а):  Уши никогда не будут посрамлены железяками, ибо это её величество божественная ПРИРОДА.

А как Вы хотели бы видеть это посрамление?
Мое воображение отказывает, буксует на этом месте.
расскажите, может и поставим какой эксперимент...

---

(27-08-2011 14:10)WSAUDIO писал(а):  Человек( Робот Рок) пишет не понимая очем он. Самопридуманные догадки. Теории - Ноль. Практики- Ноль. Ну любит об этом поговорить.

Разве форум , в таком случае, не для обучения? Не для передачи опыта и знаний?

Я не могу представить то, во что не верю. Что реально, то почти всегда представляемо.

(27-08-2011 14:15)Юрий11 писал(а):  Я не могу представить то, во что не верю. Что реально, то почти всегда представляемо.

Вы не верите, что посрамление ушей железками возможно. Это я понял.
Значит, само посрамление, неважно чего и чем - для вас реальное понятие. Я и просил рассказать, что такое -это посрамление.
Ну нет так нет.

Ну например, вы или я не слышите разницу в звуке при замене конусов на такие же, но из другого материала, а приборы фиксируют. Вот вам и посрамление ушей. Но пока всё происходит наоборот. А те люди, которые считают, что доживут до такого, просто наивные утописты.

(27-08-2011 14:25)Юрий11 писал(а):  Ну например, вы или я не слышите разницу в звуке при замене конусов на такие же, но из другого материала, а приборы фиксируют. Вот вам и посрамление ушей. Но пока всё происходит наоборот.

Речь может идти только о конусах? Впрочем, неважно.
Тогда есть проще вариант - приборы фиксируют разницу в ЧХ 0.1 дб,
и можно сделать так, что кроме этой разницы никакой более не будет. Это всегда слышится? Но какое же в этом посрамление? Просто выход на заданные параметры с запасом, вот и все...
Кстати, если речь идет о виниле - то конуса, маты-коврики и прочее амортизирующее дают эффект весьма резкий, и для приборов и для ушей чаще всего - но что тут особенного? Просто ОС по звуковому давлению. Система пластинка/звукосниматель - отличный микрофон, кроме прочего.

Уши сраму не имут.

Цитата:А те люди, которые считают, что доживут до такого, просто наивные утописты.

Вы понимаете, было время, когда и понятия ЧХ не было - а музыка уже была. Было время, когда не все можно было измерить - например, искажения. Но что-то слушали. Утописты ли те люди, что исходя из слышимого, находили и реализовывали возможность это измерить? Думаю, нет. При расширении этих возможностей улучшился и воспроизводимый звук.

Удобно не пользоваться ярлыками, а просто описывать ситуации или проблемы. правда, больше текста будет, но гораздо точнее.
Это называется метаязык , отличается он отсутсвием конструкций типа "это является тем-то и тем-то" или, в английском, просто предлога "is" .

Приборы безусловно помогают. Просто не стоит их переоценивать. А без ярлыков тяжело общаться на форуме.

(27-08-2011 14:41)Юрий11 писал(а):  Приборы безусловно помагают. Просто не стоит их переоценивать. А без ярлыков тяжело общаться на форуме.

Я не спорил с тем, что ярлыки облегчают общение, помогая победить в споре, навесив ярлык, обычно обесценивающий собеседника или его суждение. Но легкость и эффективность - не одно и то же. Эффективны же они лишь как манипулятивный прием спора, что обычно осуждаемо в народе. В то же время ярлыки затрудняют взаимопонимание, накаляя эмоциональную обстановку, и имеют также иные недостатки.
В любом случае, конструктива с ними не добавляется, а тон может упасть у обоих собеседников.

(27-08-2011 14:14)orthodox писал(а):  

(27-08-2011 14:06)Юрий11 писал(а):  Уши никогда не будут посрамлены железяками, ибо это её величество божественная ПРИРОДА.

А как Вы хотели бы видеть это посрамление?
Мое воображение отказывает, буксует на этом месте.
расскажите, может и поставим какой эксперимент...

---

(27-08-2011 14:10)WSAUDIO писал(а):  Человек( Робот Рок) пишет не понимая очем он. Самопридуманные догадки. Теории - Ноль. Практики- Ноль. Ну любит об этом поговорить.

Разве форум , в таком случае, не для обучения? Не для передачи опыта и знаний?

100% форум отличный ликбез. кому нужны знания- ловят на лету. но есть какое то количество занимающих позишин типа моя твоя не понимает и будет понимать никогда. проводя свое свободное время за тролингом на форуме.( Робот Рок , Рокки) Всем другим слепым тестерам желаю. Приобрести пару твитеров и две пары мидбасов ну для примера" СиС." И построить на старт пару десятков различных по конструктиву макетов акустики на одних и тех же динамиках. Отпадут все вопросы по квадратуре КДП, Слепым тестам, Всем шнурам какие используются для соеденений и подключения компонентов. проблем сети.качеству коннекторов.качеству корпусов акустики. расположения акустики в помещении. сцены. локализации источников на звуковой картинке. верности голосовых , рояля , басовых партий. Духовых. и прочих вкусностей. Ну а дальше еще больше . в какой то момент Вы поймете как жестоко Вас обделили наглухо поставив высокий забор. вот слушайте что Вам дали и в каком виде позволили. Вот Вам мурзилки- мы все Вам там напишем что как звучит и как надо слушать..... А хотите слушать что то более мение приличное несите бабосы десятками..

Конусы, которые с целью виброразвязки, действительно на пару процентов улучшают бас, и только в том случае, если АС действительно до этого вибрировали. Смысл установки, например, ресивера на конусы для меня совершенно не понятен.

(26-08-2011 19:41)Sound-YP писал(а):  

(26-08-2011 18:48)Victor-Blues писал(а):  Появится время - проведу измерения АЧХ на различных шнурках и кое что прояснится .

Вот на счет этого не обольщайтесь
Только ушками

Я не сказал, что влияние кабелей можно описать только тембральной коррекцией . Но именно этот, более всего интересующий меня момент, несомненно, должен отражаться на графике АЧХ (собственно, поэтому он так и называется ). На днях измерю - отпишусь.

(27-08-2011 14:15)Юрий11 писал(а):  Я не могу представить то, во что не верю. Что реально, то почти всегда представляемо.

Юрий, на самом деле, это позиция большинства творческих личностей (и моя в том числе ). Однако, как врач могу сказать, что не всегда конкретному индивидууму "видятся" и "слышатся" только реальные вещи . Естественно, что с позиции данного индивидуума очевидным является то, что в реальности таковым не является. И речь вовсе не о душевном недуге (во всяком случае так считают зарубежные психиатры ), в некоторой мере, это присуще любому творческому человеку.
Отсюда вывод: определяющим для конкретного индивидуума является именно его субъективное мировоззрение - иначе и быть не может. А что касается научно обоснованных методик и "слепых" тестов - так это, как раз, и есть объективная возможность "свериться" с реальностью. Только вот результат не всегда радует.....

(27-08-2011 13:25)DkossZoSo писал(а):  В какой другой сложной и прецизионной технике, не относящейся к аудио-видео, или мультимедиа, можно найти такое внимание к проводам? В вычислительной технике, обеспечивающей работу атомного реактора или космического корабля? Не кажется ли Вам, что это оттого, что некоторыми параметрами проводников можно пренебречь?

Я, конечно, много раз слышал влияние кабелей на звук. Но оно было столь незначительным, что им можно было бы вполне пренебречь. Ощутимый и вполне реально ощущаемый, хоть вслепую, хоть нет, - эффект дает не проводник, но прежде всего: конструкция излучателя (АС в целом), затем конструкция усилителя. ИМХО.

От проводов менялось 1-3% звучания, которое могло измениться также от того, что в комнате открыли, или, наоборот, закрыли дверь.

а какая еще сложная, прецизионная и вычислительная техника работает с сигналами, имеющими динамический диапазон 100 дБ и у которых нижняя и верхняя частота отличаются в тысячу раз?
думаете, аудио - это так просто?

С подобными сигналами работает свч аппаратура. И да, там парятся насчёт кабелей. И по поводу его положения в пространстве, и по поводу качества проводника и экрана.
Но сравнение не шибко корректное т.к. там совсем другие частоты.