(14-10-2011 15:33)smudruk писал(а):  насчёт азы вспомнить, это хорошо было сказано...
только почему-то вы забыли о внутреннем сопротивлении усилка по выходу плюс проводов.
А это в некоторых случаях даст не сотые и не десятые доли ома.
Вот и получите недобор (по сравнению с ожидавшимся подъёмом на 100%) десятка-другого процентов мощности на интересующей всех нагрузке (собственно АС) при уменьшении сопротивления последней в два раза.

Все правильно пишите! Чистого удвоения не получить. Но "почти", всегда получается при мощных блоках питания и большом запасе по току в выходных и предвыходных транзисторах. А большой запас, это в 7-10 раз и более.
А когда на выходе стоит один транзистор с максимальным током (в насыщении) 15-20 ампер, а в паспорте гордо указывается что выходная мощность 100 на 8 Ом, и аж 140 на 4 Ома, то естественно что кроме крика такой усилитель мало что может дать. Ну разве что с очень легкой акустикой не ниже 8 Ом и самыми простыми фильтрами (или еще лучше с широкополосником). Вот только такой акустики катастрофически мало.

(14-10-2011 15:38)smudruk писал(а):  а внутренним сопротивлением электростанции, ЛЭП и подстанции действительно можно пренебречь по сравнению с 500 Ом сопротивления раскалённой спирали лампочки
Чего не скажешь о внуреннем сопротивлении любого усилка по сравнению с АС.

Да я не об этом. Но Ваш ответ ровно через минуту говорит о многом.

(14-10-2011 15:41)VladimirNB писал(а):  

(14-10-2011 15:33)smudruk писал(а):  насчёт азы вспомнить, это хорошо было сказано...
только почему-то вы забыли о внутреннем сопротивлении усилка по выходу плюс проводов.
А это в некоторых случаях даст не сотые и не десятые доли ома.
Вот и получите недобор (по сравнению с ожидавшимся подъёмом на 100%) десятка-другого процентов мощности на интересующей всех нагрузке (собственно АС) при уменьшении сопротивления последней в два раза.

Все правильно пишите! Чистого удвоения не получить. Но "почти", всегда получается при мощных блоках питания и большом запасе по току в выходных и предвыходных транзисторах. А большой запас, это в 7-10 раз и более.
А когда на выходе стоит один транзистор с максимальным током (в насыщении) 15-20 ампер, а в паспорте гордо указывается что выходная мощность 100 на 8 Ом, и аж 140 на 4 Ома, то естественно что кроме крика такой усилитель мало что может дать. Ну разве что с очень легкой акустикой не ниже 8 Ом и самыми простыми фильтрами (или еще лучше с широкополосником). Вот только такой акустики катастрофически мало.

чесно говоря не представляю кто додумается 100Вт усилитель подключать к ШП со средней чуйкой 92-96 дБ? Зачем?

(14-10-2011 15:33)smudruk писал(а):  насчёт азы вспомнить, это хорошо было сказано...
только почему-то вы забыли о внутреннем сопротивлении усилка по выходу плюс проводов.
А это в некоторых случаях даст не сотые и не десятые доли ома.
Вот и получите недобор (по сравнению с ожидавшимся подъёмом на 100%) десятка-другого процентов мощности на интересующей всех нагрузке (собственно АС) при уменьшении сопротивления последней в два раза.

здрасте, а при другой нагрузке всего этого не было? доли процента - может быть, но ничего такого, что повлияло бы на результат. ПРОВЕРЕНО многолетней практикой. опять же - выше сказано, если БП способен отдать в нагрузку нужный нам ток.
как правильно заметил Владимир выше - блок питания должен обеспечить ХОРОШЙИ запас по току - но опять же, _это_проблема_реализации_конкретного_усилителя_, а не проблема закона Ома

---

(14-10-2011 15:37)ШЕРЕХ писал(а):  

(14-10-2011 15:16)Михайло писал(а):  именно так, и нет тут никакой "экзотерики"

Уважаемый Михайло ! Но Вы то хоть слушали усилитель Эдгара ?

Можете высказать свою оценку звучания ?

а я разве про усилители? я про то, что снижение (в омах) нагрузки в два раза приведет к отдаче на ней мощности в два раза большей. это основы электричества.

---

(14-10-2011 15:37)quadrokot писал(а):  О,ещё лампочки не обсуждали...
Автор ничего такого не утверждал,так же как и не предлагал сдавать в магазин усилитель.

я же сказал - пример, понятный даже домохозяйкам. а "такое" автор как раз и утверждал - выше по ветке. и утверждение это противорчеит законам физики и здравому смыслу. любой человек, который физику в школе хотя бы на 4 сдал, поймет, о чем я.

а усилители ТС тут не при чем.

---

(14-10-2011 15:41)VladimirNB писал(а):  

(14-10-2011 15:33)smudruk писал(а):  насчёт азы вспомнить, это хорошо было сказано...
только почему-то вы забыли о внутреннем сопротивлении усилка по выходу плюс проводов.
А это в некоторых случаях даст не сотые и не десятые доли ома.
Вот и получите недобор (по сравнению с ожидавшимся подъёмом на 100%) десятка-другого процентов мощности на интересующей всех нагрузке (собственно АС) при уменьшении сопротивления последней в два раза.

Все правильно пишите! Чистого удвоения не получить. Но "почти", всегда получается при мощных блоках питания и большом запасе по току в выходных и предвыходных транзисторах. А большой запас, это в 7-10 раз и более.
А когда на выходе стоит один транзистор с максимальным током (в насыщении) 15-20 ампер, а в паспорте гордо указывается что выходная мощность 100 на 8 Ом, и аж 140 на 4 Ома, то естественно что кроме крика такой усилитель мало что может дать. Ну разве что с очень легкой акустикой не ниже 8 Ом и самыми простыми фильтрами (или еще лучше с широкополосником). Вот только такой акустики катастрофически мало.

это проблемы реализации, а не проблемы закона Ома

Спор похож на известную математическую дурь о том что 2х2 не 4, а около четырех.

достали уже про закон Ома.

вот реальный пример:
внутреннее сопротивление усилка плюс проводов: 0.5 Ома (что можно считать _очень_ хорошо)
берем два случая
1) АС 8 Ом
2) АС 4 Ома

в первом случае усилок гасит на нагрузке, проводах и потерях на собственном выходном внутр.сопротивлении: W1 = U*U/8.5
При этом полезная мощность на АС будет: = W1*8/8.5 (часть мощности падает на самих выходных транзисторах и проводах)
W1_on_speaker = U*U*8/(8.5*8.5) = 0.1107*U*U

Во стором случае:
W2 = U*U/4.5
W2_on_speaker = U*U*4/(4.5*4.5) = 0.1975*U*U

соотношение полезной мощности не 1 к 2, а 1 к 1.78

(14-10-2011 17:00)smudruk писал(а):  достали уже про закон Ома.

вот реальный пример:
внутреннее сопротивление усилка плюс проводов: 0.5 Ома (что можно считать _очень_ хорошо)
берем два случая
1) АС 8 Ом
2) АС 4 Ома

в первом случае усилок гасит на нагрузке, проводах и потерях на собственном выходном внутр.сопротивлении: W1 = U*U/8.5
При этом полезная мощность на АС будет: = W1*8/8.5 (часть мощности падает на самих выходных транзисторах и проводах)
W1_on_speaker = U*U*8/(8.5*8.5) = 0.1107*U*U

Во стором случае:
W2 = U*U/4.5
W2_on_speaker = U*U*4/(4.5*4.5) = 0.1975*U*U

соотношение полезной мощности не 1 к 2, а 1 к 1.78

Гениально! Будьте моим учителем

(14-10-2011 17:00)smudruk писал(а):  достали уже про закон Ома.

вот реальный пример:
внутреннее сопротивление усилка плюс проводов: 0.5 Ома (что можно считать _очень_ хорошо)
берем два случая
1) АС 8 Ом
2) АС 4 Ома

в первом случае усилок гасит на нагрузке, проводах и потерях на собственном выходном внутр.сопротивлении: W1 = U*U/8.5
При этом полезная мощность на АС будет: = W1*8/8.5 (часть мощности падает на самих выходных транзисторах и проводах)
W1_on_speaker = U*U*8/(8.5*8.5) = 0.1107*U*U

Во стором случае:
W2 = U*U/4.5
W2_on_speaker = U*U*4/(4.5*4.5) = 0.1975*U*U

соотношение полезной мощности не 1 к 2, а 1 к 1.78

а теперь подтвердите практикой свои теоретические выкладки
(о самих выкладках - гениально! нобелевка?)

(14-10-2011 13:12)Александр Ю. писал(а):  

(14-10-2011 12:01)edgar писал(а):  ...
Что показали измерения?
http://www.stereophile.com/content/mark-...asurements
Вышло 305 Вт на 8 Ом и 505 Вт на 4 Ом - прирост 65,6%.
И это еще очень хороший результат, я вам скажу, в вашем "малыше" цифра еще меньше.
Только не бегите относить его в магазин, поверьте, после этого он хуже звучать не станет.

И под конец...
Ни динамика (о которой вы пишите), ни вообще качество звучания с этим параметром никак не связаны!
То же запомните это... а лучше запишите.

Эдгар, во всех приведенных вами примерах производитель абсолютно корректно указывает параметры. Усилители ведь обеспечивают заявленные мощности на соответствующих нагрузках, а то что их возможности несколько выше, так это просто дополнительный бонус. Запас карман не тянет.
Я думаю Володя не понесет сдавать на металлолом своих "малышей" по вашему приговору, да и мне они тоже вполне по вкусу.

Вы похоже немного потеряли нить обсуждения...
Вопрос стоит так - удваивается ли мощность при уменьшении сопротивления нагрузки вдвое?
А не - коректно ли производитель указал параметры?
К тому же, я не имею ни чего против звука указанных Винсентов - я их просто не слушал.

---

(14-10-2011 13:14)Шляхов Илья писал(а):  

(14-10-2011 13:00)edgar писал(а):  Один и тот же усилитель не может выдать двукратное увеличение мощности при двукратном умеьшении нагрузки.
Я же вроде как подробно обьяснил?

Хм-м-м... Мой скромный опыт говорит обратное. На работе уже лет 15 использую самопальные усилители, которые работают с нагрузкой от 0.5 Ома и имеют два режима, источник тока и источник напряжения. Проблем с отдаваемой мощностью не заметил. Усилители работают по 7 дней в неделю и порядка 10 месяцев в год.
С уважением.

Вы уважаемый Илья похоже то же что то не дочитали...
Никто не сомневается в надежности ваших усилителей!

Эдгар что скажешь?
https://hi-fi-forum.net/thread-39152.html

(14-10-2011 21:01)edgar писал(а):  Вы уважаемый Илья похоже то же что то не дочитали...
Никто не сомневается в надежности ваших усилителей!

Уважаемый Эдгар, повторю (может не очень понятно выразился), при изменении R нагрузки в 2 (два) раза, мощность изменяется в 2 (два) раза. Усилители проверялись и используются в условиях физ.лаборатории. Проблем с нагрузкой нет.
С уважением.

В ответе уважаемого прозвучало ''усилители Эдгара здесь ни при чем''. Так валите из ветки про усилители Эдгара. Да,все показавшие свои глубокие знания-правы. Извините,ошиблись. Всем,кому не полегчало-помочь не могу. Продолжайте треп. Виртуальный бокс. Раунд 36й. Гонг. Начали.

а при чем тут гонг? просто если человек пишет вещи, противоречащие основам не просто электроники, а электричества - закону ома, например, то о чем вообще можно говорить?

да, при уменьшении нагрузки вдвое мощность вырастает вдвое. это из базовой формулы следует. основа, так сказать, всего вот и все. на этом, в принципе, данное направление дискуссии можно закрыть, как исчерпавшее себя.

http://www.ebay.com/itm/New-Behringer-EP...56467d5641
вкладка Specs
8 Ohms: 400W
4 Ohms: 750W
2 Ohms: 1000W
8 Ohms Bridged: 1500W
4 Ohms Bridged: 2000W

(14-10-2011 13:15)Михайло писал(а):  

(14-10-2011 13:00)edgar писал(а):  Один и тот же усилитель не может выдать двукратное увеличение мощности при двукратном умеьшении нагрузки.

а кто или что ему помешает, если энергоемкость блока питания достаточна, выходной каскад способен не разрушаясь пропустить через себя в нагрузку удвоенный ток, ну и усилитель не сконструирован любителем?

Не думаю, что Левинсоны сконструированы любителем, думаю, что вы то же... не думаете.
Однако как видите (надеюсь вы глянули мои ссылки), что то (кто то ) им все же мешает, пропорционально удваивать мощность?
Давайте разберемся в этом вопросе, думаю всем будет интересно.
Особенно если учесть что здесь все пределно просто (никаких барабашек и изотерики) и легко поддается расчету.
Для начала укажу на ошибку в ваших рассуждениях, которая уводит вас в сторону - мощность равна не току в нагрузке, а именно напряжению на ней. Хотя, разумеется при неизменности нагрузки, они тождественны.
Другими словами, если усилитель выдает например 2 А на 8 Ом, при подключении 4 Ом он выдаст 4 Ом, а при 2 Ом все 8А. Для этого усилителю нужно иметь нулевое (или приближающеесе к нулю) выходное сопротивление. Для современных усилителей с глубокой ООС это не проблема.
Но... нас интересует какое максимальное, не искаженное (по разным методикам 0,7% или 1% искажений) напряжение, способен выдать усилитель на определенной нагрузке. Именно это напряжение и определяет максимальную мощность на этой же нагрузке.
Так вот здесь, все не так радужно. С падением сопротивления нагрузки, максимальное неискаженное напряжение то же падает!
И не потому, что усилитель необходимого тока обеспечить не может.
Для того, что бы понять почему, давайте выясним, чем это самое напряжение определяется.
1. Напряжением питания УМ.
2. Схемотехникой усилителя мощности.
Во первых, для традиционных двухтактных, безтрансформаторных УМ это напряжение всегда! меньше напряжения, их питающего.
Во вторых, это максимальное не искаженное напряжение падает с ростом тока нагрузки, иначе, если бы оно не падало, имело бы место то самое удвоение мощности усилителя.
И вот еще что очень важно отметить - падение мощности пропорционально квадрату падения напряжения на нагрузке. Например, если максимальное неискаженное напряжение упало с 20 В на 8 Ом до 17 В на 4 Ом (реальные цифры для большинства усилителей) - это означает мощность 50 Вт и 72 Вт, соответственно на 8 и 4 Ом.
Потеряли всего лишь 3 вольта, а недобрали целых (100-72) 28 Ватта ! Даже потеряв всего 1 вольт (20 и 19 вольт в предыдущем примере), мы недобираем целых 10 Вт (50 и 90 Вт).
Вот несколько причин падения максимального неискаженного напряжения:
1. Поскольку это напряжение связано с напряжением питания, оно падает потому, что напряжение питания усилителя падает пропорционально току от него отбираемого!
У не стабилизированный источников питания (не будет ошибкой, если я скажу что 99,5% усилителей на рынке (среди не шибко дорогих 99,9%), имеет не стабилизированный БП) это падение весьма заметное - порядка 13% при отдаче максимальной мощности на 8 Ом и 20% при максимальной мощности на 4 Ом. Вот на эти минимум 7% напряжение на нагрузке 4 Ом всегда! будет меньше такового на 8 Ом. Почему минимум... да потому, что это при условии использования идеального УМ (которых не бывает, мы уже договорились ).
Это реальные цифры, которые я вижу на экранах своих приборов, чуть ли не ежедневно.
Теперь собственно про не идеальный (то бишь реальный) усилитель.
Как известно электрический ток протекая по проводникам с конечным сопротивлением, создает на них падение напряжения.
Ток в 4 Омную нагрузку как вы правильно заметили, вдвое выше 8 Омной. Соответственно и падения напряжения вдвое выше.
2. Выходные транзисторы имеют конечное внутренее сопротивление, на них наблюдается падение напряжения в районе 2-4 В для биполярных и 4-8 В для полевых (мосфет) в максимальных режимах на 4-8 Ом. Разница в 2 и 4 вольта и есть искомые нами цифры - записали, идем дальше.
3. Эмитерные резисторы. Они обычно в районе 0,22-0,33 Ом.
Еще минус порядка 2 вольт разницы. Если эмитерных повторителей выходной ступени несколько (а их всегда несколько), имеем еще на них незначительные разницы падений.
4. Провода соединяющие усилитель с колонками, печатные проводники соеденяющие элементы УМ, силовая проводка от БП, к выключателю и от него к входной фишке, провод к розетке...
Вы думаете напряжение в сети у вас не зависит от нагрузки?
5. Давиче обмерял усилитель отдающий 200 с лишним ватт на 4 Ом.
Докладываю - U сети падало при этом с 229 до 217 вольт. (лампочки реально подтухали, потому и мерять стал).
На нагрузке 8 Ом падение происходило до 221 вольта.
Разница 4 вольта, вы скажете не много, соглашусь, только если просумировать все выше перечисленные (много более значимые) факторы, мало не покажется.

Эдгар, это ВОПРОСЫ РЕАЛИЗАЦИИ, но никакая кривая реализация на законы физики повлиять не может.
когда мне было лет 15 (а это было почти 30 лет назад), я много экспериментировал с усилителями, блоками питания и прочими вещами.
увеличение мощности в два раза при снижении нагрузки в те же два раза в нормальном усилителе - это аксиома. равно как и увеличение мощности в четыре раза при мостовом включении. я вообще не понимаю, о чем тут можно спорить.
практика и теория единодушны в данном случае

усилитель можно сделать плохим, хорошим, очень плохим, и очень хорошим. все будет решать конкретная реализация. но -закон Ома никакая реализация не отменит.и если усилитель сконструирован правильно, и изначально перед разработчиком стояла задача обеспечить стабильную работу на разные нагрузки - усилитель будет обеспечивать в нагрузку в 4 ома мощность в два раза большую, нежели в нагрузку 8 ом. падения напряжения. вне всякого сомнения,могут быть - равно как и блок питания может иметь малую энергоемкость. даже, как мы видим,сеть может просаживаться - но это всего лишь ВОПРОСЫ РЕАЛИЗАЦИИ

(14-10-2011 15:05)Пивз писал(а):  Нет такого усилителя ,которому нельзя устроить клиппинг, перегрев, и наконец термичское разрущение ))

---

цена удвоения-всего лишь цена конструктивного вопроса о запасах тока в коллекторах транзисторов, БП и площади радиаторов. Был уменя Шервуд писано 90вт восемь ом. Ничего страшного заминуту,пока один канал дул 170вт на 4ом непроизошло, радиатор неуспел раскалиться

Мало чего писано...
Сколько дунул ентот канал на 8 Ом по факту? поделитесь с общественностью.
Что то мне подсказывает, что никак не меньше 110 Вт.

---

(14-10-2011 15:41)VladimirNB писал(а):  

(14-10-2011 15:33)smudruk писал(а):  насчёт азы вспомнить, это хорошо было сказано...
только почему-то вы забыли о внутреннем сопротивлении усилка по выходу плюс проводов.
А это в некоторых случаях даст не сотые и не десятые доли ома.
Вот и получите недобор (по сравнению с ожидавшимся подъёмом на 100%) десятка-другого процентов мощности на интересующей всех нагрузке (собственно АС) при уменьшении сопротивления последней в два раза.

Все правильно пишите! Чистого удвоения не получить. Но "почти", всегда получается при мощных блоках питания и большом запасе по току в выходных и предвыходных транзисторах. А большой запас, это в 7-10 раз и более.
А когда на выходе стоит один транзистор с максимальным током (в насыщении) 15-20 ампер, а в паспорте гордо указывается что выходная мощность 100 на 8 Ом, и аж 140 на 4 Ома, то естественно что кроме крика такой усилитель мало что может дать. Ну разве что с очень легкой акустикой не ниже 8 Ом и самыми простыми фильтрами (или еще лучше с широкополосником). Вот только такой акустики катастрофически мало.

А вот не получается "почти" уважаемый Владимир...
никак не получается.
Если у Левинсона получилось только + 66% вместо 100...
Как вы думаете, там слабые БП и нет запаса по току у выходных и предвыходных?

Если нет в эмитерах резисторов, если демфирование = бесконечности, если провод блока питание как рельса хотя бы от детского паровоза, если провод до электостанции тоже такой же, а электтростанция за углом, будет абсолютное удвоение!..
А, забыл - конденсаторы как вёдра.
Но резисторы в эмитерах почти всегда есть ......... , да и демфирование, т.е. вых. сопр. не нулевое. Итого 0,4 Ома примерно. На каждом Ампере 0,4 В потерь питания. Какое уж тут удвоние?.. На 10 А - 4 В потерь, На 20 А - 8 В потерь, это почти треть питания - следовательно в 2 раза меньшая мощность, чем по идиалистическому расчёту даже без учёта потерь в силовой части.

(14-10-2011 21:18)Шляхов Илья писал(а):  

(14-10-2011 21:01)edgar писал(а):  Вы уважаемый Илья похоже то же что то не дочитали...
Никто не сомневается в надежности ваших усилителей!

Уважаемый Эдгар, повторю (может не очень понятно выразился), при изменении R нагрузки в 2 (два) раза, мощность изменяется в 2 (два) раза. Усилители проверялись и используются в условиях физ.лаборатории. Проблем с нагрузкой нет.
С уважением.

Ну что же Илья, в таком случае у вас идеальный усилитель - поздравляю.
А если серьезно... не верю!!!
В то, что при изменении нагрузки в два раза, мощность меняется в два раза - верю!
Но мы не об этом, как вы понять не можете?
Давайте так, померяйте максимальное (действующее) значение напряжение при коэфициенте гармоник 1% на активный нагрузках 8 и 4 Ом.
Да, еще важный момент для чистоты эксперемента - суммарная мощность нагрузочных резисторов должна быть хотя бы в три раза выше мощности на них рассеиваемой при измерениях, что бы повышение сопротивления резистора от температуры, не повлияло на результат. Отсюда - мерять нужно быстро, не допуская существенного нагрева резисторов.

да уж , для обычного человека - темный лес

---

у меня 2 измерительных прибора - правое ухо и левое