(18-11-2011 09:36)UncleStas123 писал(а):  

(17-11-2011 22:15)groove писал(а):  выбирам васю

Вы, похоже, считаете, что 2й ролик имеет какое-то отношение к искусству?

откуда такой вывод?

(18-11-2011 04:09)groove писал(а):  это на самом деле он просто не замечает как работает мозг.
все отточено на машинальном уровне.
гонщики Ф1 тоже не думают...

ой не нужно писать такую чушь про "недуманье"

память человека устроена таким образом, что он запоминает абсолюно все что когда-либо слышал, видел, изучал, к чему прикасался и т.д. и т.п. возможности нашей ЦНС и головного мозга (в частности ) могут это позволить...

просто скорость извлечения из памяти и обработки извлеченной информации у творческих людей гораздо выше нежели у среднестатистичесекого человека, да и постоянные тренировки памяти (в данном случае - репетиции у музыкантов) способствуют этому...

а если сказать более коротко, то чем больше музыканты репетируют, чем в большем количестве залов они выступают, чем с большим количеством дирежеров и исполнителей они работают, тем большую базу знаний они накапливают и соответсвенно выше степень их мастерства...

великими музыкантами и дирежерами просто так не становятся - это долгий и упорный труд и огромный опыт!!! А их способность извлекать и обрабатывать накопленную ин-фу быстрее других - вот залог их гениальности .

оффтоп: я не видел и не знаю ниодного гонщика Ф1, который бы не воспользовался свободной практикой и квалификацией перед стартом очередного этапа Ф1 Если кто-то знает такого гениального гонщика - подскажите...

(18-11-2011 13:08)TEAC-мэн писал(а):  

(18-11-2011 04:09)groove писал(а):  это на самом деле он просто не замечает как работает мозг.
все отточено на машинальном уровне.
гонщики Ф1 тоже не думают...

ой не нужно писать такую чушь про "недуманье"

память человека устроена таким образом, что он запоминает абсолюно все что когда-либо слышал, видел, изучал, к чему прикасался и т.д. и т.п. возможности нашей ЦНС и головного мозга (в частности ) могут это позволить...

просто скорость извлечения из памяти и обработки извлеченной информации у ворческих людей гораздо выше нежели у среднестатистичесекого человека, да и постоянные тренировки памяти (в данном случае - репетиции у музыкантов) способствуют этому...

а если сказать более коротко, то чем больше музыканты репетируют, чем в большем количестве залов они выступают, чем с большим количеством дирежеров и исполнителей они работают, тем большую базу знаний они накапливают и соответсвенно выше степень их мастерства...

великими музыкантами и дирежерами просто так не становятся - это долгий и упорный труд и огромный опыт!!! А их способность извлекать и обрабатывать накопленную ин-фу быстрее других - вот залог их гениальности .

оффтоп: я не видел и не знаю ниодного гонщика Ф1, который бы не воспользовался свободной практикой и квалификацией перед стартом очередного этапа Ф1 Если кто-то знает такого геиального гонщика - подскажите...

Вы первое предложение прочитайте!
"не думают" - с точностью до наоборот, должно было быть в кавычках... думал и так понятно

(18-11-2011 13:06)groove писал(а):  

(18-11-2011 09:36)UncleStas123 писал(а):  

(17-11-2011 22:15)groove писал(а):  выбирам васю

Вы, похоже, считаете, что 2й ролик имеет какое-то отношение к искусству?

откуда такой вывод?

Так ведь топик об исполнительском мастерстве в искусстве, и о том, что хотело бы стать или быть искусством. А Вы тут такое...

(18-11-2011 12:44)UncleStas123 писал(а):  Тут прямо просится цитата из Жванецкого про искусство спора. Без обид, но Вашего имени на афишах я тоже не встречал, и роликов на Ютубе не видел. А вообще, истинным или ложным умозрительное суждение может быть с тем же успехом, что и полученное на практике, т.е опыт не гарантирует истинность

у вас странно подозрительные реакции на открытые вопросы... Я уточнял есть у вас практический опыт по обсуждаемой теме или нет, не более. Ваш слегка витеватый ответ понят. Как и причина его написания именно в этом виде.
Ну и если вы чего-то где-то не видели ... вы и про п/п в ночи неудачно шутили....

(18-11-2011 13:28)UncleStas123 писал(а):  

(18-11-2011 13:06)groove писал(а):  

(18-11-2011 09:36)UncleStas123 писал(а):  

(17-11-2011 22:15)groove писал(а):  выбирам васю

Вы, похоже, считаете, что 2й ролик имеет какое-то отношение к искусству?

откуда такой вывод?

Так ведь топик об исполнительском мастерстве в искусстве, и о том, что хотело бы стать или быть искусством. А Вы тут такое...

хм... так разговор шел об интерпретации...

Взаимосвязанная цепочка: музыкальный текст-навыки его воспроизведения-конкретная реализация навыков-восприятие этой реализации. ИМХО, ИМ - это второе звено.
Пример. И.С.Бах, мотет "Jesu, meine Freude", Regensburger Domspatzen, Hanns-Martin Schneidt, запись Archiv (Polydor) 1973. Сочинение хорошо известно, популярно, десятки исполнений. В данном случае хор с более, чем тысячелетней историей, дирижер - воспитанник Томанер-хора, ученик Г.Рамина, профессор. ИМ: музыкальное образование дирижера, воспитанный вкус, глубокое понимание музыкального материала в историческом контексте, ощущение свежести модного в то время использования оригинальных инструментов; хор как совершенный инструмент. В результате оправданное отступление от традиции Томанер-хора исполнения a capella, но и инструментов то всего басовая поддержка - орган и виолон. Хор сравнительно небольшой, но и не 12-16. Женские голоса традиционно не используются, мальчишки на верхах - просто голос всецело богопреданной души.
Ха, получилось как-то поверхностно обозначить некоторые составляющие. Настоятельно рекомендую оценить третье звено цепочки, завершив ее и сделав для себя вывод о наличии (отсутствии) ИМ в данном случае.

(18-11-2011 13:36)Александр Карелин писал(а):  

(18-11-2011 12:44)UncleStas123 писал(а):  Тут прямо просится цитата из Жванецкого про искусство спора. Без обид, но Вашего имени на афишах я тоже не встречал, и роликов на Ютубе не видел. А вообще, истинным или ложным умозрительное суждение может быть с тем же успехом, что и полученное на практике, т.е опыт не гарантирует истинность

у вас странно подозрительные реакции на открытые вопросы... Я уточнял есть у вас практический опыт по обсуждаемой теме или нет, не более. Ваш слегка витеватый ответ понят. Как и причина его написания именно в этом виде.
Ну и если вы чего-то где-то не видели ... вы и про п/п в ночи неудачно шутили...

Еще раз повторю: опыт не гарантирует истинность суждений, практика не гарантирует понимания происходящего. На этом предлагаю закончить о моем опыте, а ограничиться обсуждением написанного мной и возражениями по существу.

Еще лучше вернуться к теме. Снарк очень правильно заметил, что инструменты Страдивари и Гварнери - это продукт их очень высокого исполнителького мастерства. Так что ИМ - это отнють не прерогатива музыкантов, и существуют серьезные предпосылки к тому, что механизмы, стоящие за мастерством - едины

---

(18-11-2011 13:36)groove писал(а):  хм... так разговор шел об интерпретации...

Об интерпретации, но ведь в рамках приличий!

Цитата:навыки его воспроизведения-конкретная реализация навыков

NiDenis, считаю ваш пост одним из немногих дельных, но предлагаю свою формулировку...
И. М. = Интерпретация партитуры+навыки ее воспроизведения+конкретная реализация навыков

(18-11-2011 14:27)UncleStas123 писал(а):  Еще лучше вернуться к теме. Снарк очень правильно заметил, что инструменты Страдивари и Гварнери - это продукт их очень высокого исполнителького мастерства. Так что ИМ - это отнють не прерогатива музыкантов, и существуют серьезные предпосылки к тому, что механизмы, стоящие за мастерством - едины

Кстати о роли инструмента в раскрытии исполнительского мастерства...
Слушал радиопередачу в которой обсуждались успехи молодых музыкантов на престижном международном конкурсе исполнителей. Так уважаемый гость той передачи отметил, что на инструменте не очень высокого уровня (стоимости) невозможно пробиться в число первых мест, какова бы исполнительская техника не была у музыканта.

(18-11-2011 14:27)UncleStas123 писал(а):  Еще раз повторю: опыт не гарантирует истинность суждений, практика не гарантирует понимания происходящего.

не гарантирует, но отсутствие опыта и практики не гарантирует вообще ничего, точнее гарантирует некомпетентность в большей степени...

Цитата:ИМ - это отнють не прерогатива музыкантов, и существуют серьезные предпосылки к тому, что механизмы, стоящие за мастерством - едины

я так понимаю мои посты вы не читаете? если так то и я отвечать вам далее начну взаимностью....
я выше не раз уже написал и про и.м. у балетных, у спортсменов... к чему вы мне снарковские слова не противоречащие моим приводите?

(18-11-2011 14:39)Alexandr K писал(а):  ...на инструменте не очень высокого уровня (стоимости) невозможно пробиться в число первых мест, какова бы исполнительская техника не была у музыканта.

А где там причина, а где следствие? Недорогой инструмент сдерживает рост мастерства? Недостаточный уровень не позволяет претендовать на хороший инструмент?

(18-11-2011 14:31)Александр Карелин писал(а):  .....

+конкретная реализация навыков

не лучше ли сказать "корректная реализация" накопленных навыков?

потому что можно себя считать "гением", но твою гениальность никто так и не оценит, по причине отступления от канонов или т.п. действий

(18-11-2011 14:58)TEAC-мэн писал(а):  

(18-11-2011 14:31)Александр Карелин писал(а):  .....
+конкретная реализация навыков

не лучше ли сказать "корректная реализация" накопленных навыков?
потому что можно себя считать "гением", но твою гениальность никто так и не оценит, по причине отступления от канонов или т.п. действий

я-бы с вами согласился, но пока разновор не об оценке и.м. А об и.м. Как таковом. То о чем вы написали это более широкий вопрос

(18-11-2011 14:50)UncleStas123 писал(а):  

(18-11-2011 14:39)Alexandr K писал(а):  ...на инструменте не очень высокого уровня (стоимости) невозможно пробиться в число первых мест, какова бы исполнительская техника не была у музыканта.

А где там причина, а где следствие? Недорогой инструмент сдерживает рост мастерства? Недостаточный уровень не позволяет претендовать на хороший инструмент?

к сожалению Вы задали практически риторический вопрос (если это касается классической музыки), так как хороший инструмент можно купить получая солидные гонорары, а на шедеврах музыку исполняют лишь единицы.

И купить их практически невозможно, так как они ринадлежат либо музеям, либо каким то фондам, имеющим попечительский совет, который собственно говоря и решает - дать вам инструмент для исполнения или же отказать, при этом они учитывают степень вашего исполнительского мастерства. Как правило, после концерта или сессионной записи музыкального произведения, вы должны возвращать такие инструменты их владельцам.

(18-11-2011 14:50)Александр Карелин писал(а):  я так понимаю мои посты вы не читаете? если так то и я отвечать вам далее начну взаимностью....
я выше не раз уже написал и про и.м. у балетных, у спортсменов...

Да я то как раз читаю! И уже не раз добавлял к технике и интеллекту, с которыми я полностью согласен, то плохо формализуемое, но от этого не менее важное, что возникает именно и только во время исполнения. Это сиюминутное и непосредственное можно называть как угодно - вдохновение, меджик, нечто - но оно всегда присутствует в мастерском исполнении

Цитата:к чему вы мне снарковские слова не противоречащие моим приводите?

К тому, что отсутствие у кого-то концертного опыта не дискредитирует его суждения по теме топика, поскольку музыкальное образование и концерты - не единственный допуск к суждениям об этих универсальных материях

(18-11-2011 15:49)UncleStas123 писал(а):  

(18-11-2011 14:50)Александр Карелин писал(а):  я так понимаю мои посты вы не читаете? если так то и я отвечать вам далее начну взаимностью....
я выше не раз уже написал и про и.м. у балетных, у спортсменов...

Да я то как раз читаю! И уже не раз добавлял к технике и интеллекту, с которыми я полностью согласен, то плохо формализуемое, но от этого не менее важное, что возникает именно и только во время исполнения. Это сиюминутное и непосредственное можно называть как угодно - вдохновение, меджик, нечто - но оно всегда присутствует в мастерском исполнении

Цитата:к чему вы мне снарковские слова не противоречащие моим приводите?

К тому, что отсутствие у кого-то концертного опыта не дискредитирует его суждения по теме топика, поскольку музыкальное образование и концерты - не единственный допуск к суждениям об этих универсальных материях

Вы просто хотите поговорить? О каком к черту сиюминутном и прочем нечте может идти речь у. Например активно концертирующего артиста? С его ежедневными почти перездами и выступлениями по нескольку часов ... Отсутствие практики не дает вам представить реальности этой профессии. А умозрительно фантазировать можно и о трудностях бытия на тау-кита....

Думаю, что Игорь Снарк, создав эту ветку, никак не предполагал, что она превратится в бенефис одной персоны

(18-11-2011 16:07)spk писал(а):  Думаю, что Игорь Снарк, создав эту ветку, никак не предполагал, что она превратится в бенефис одной персоны

Игорь Снарк понимает и любит Музыку, что и доказал с успехом в другой теме несколько дней назад.

А вот чисто интеллектуальные изыскания на околомузыкальные темы (я честно прочитал последние пять страниц ! ) с иронией по поводу Бога и небесных сфер, а также козыряние разработкой п/п - как-будто это есть проездной билет в Мир Музыки, несколько обескураживают и выдают полное непонимание сути вопроса.

Просто потому, что Настоящая Музыка не имеет никакого отношения к интеллектуальным нагромождениям, поскольку есть категория Духовная, а значит и исполнительское мастерство зависит не столько от гибкости суставов и скорости движения пальцев, сколько от готовности чувствовать то, что проходит сквозь тебя и твой инструмент.

А всё остальное есть исключительно порождение лукавого от желания покрасоваться в теме.

(18-11-2011 15:53)Александр Карелин писал(а):  Отсутствие практики не дает вам представить реальности этой профессии. А умозрительно фантазировать можно и о трудностях бытия на тау-кита....

Отлично! Чтобы на корню пресечь умозрительные фантазии, расскажите от первого лица об этой профессии и о своей концертной деятельности

И да, мне интересно поговорить на эту тему. А удастся ли узнать что-то новое и сделать правильные и полезные выводы - это уж как повезет