(12-09-2008 10:48)Михайло link писал(а):из реально доступных и реализованных в железе - I2S и SDIF-2, но и это не решает всех бед. суть формата - довольно ущербна, к тому же они и не реализован толком

Ну так с этого им надо начинать. Цифровой интерфейс тут не причем, просто из 16/44100 ну никак нельзя выжать всех деталей винила, который печатается с технологией думаю не меньшей 20-24/5000000 в цифровом эквиваленте. Если записать то может в ближайшее время смогут, то цапы такого уровня не уверен что вообще появятся. Ибо звук движется в другую сторону.

Т.е. получается что у винила, как фортама запаси, здесь очень большое преймущество. К сожалению устройства считывания - махинические и требуют очень строгих параметров и с малым бюджетом просто невозможно получить приемлемое решение.

(12-09-2008 01:03)Михайло link писал(а):на процессора к примеру, это вроде бы тоже распространяется

В компах все просто. Если аппаратная ошибка - то получайте "синий экран" с перегрузкой компа. С настроенных компах такая ситуация можети годами не вылазить. Хотя вся работа компа сводиться как раз в пересылке цифровых потоков с винта в пямять/из памяти в память, в любые внешние устройства + изменение состояния данных управляющей программой.

(12-09-2008 12:17)Максим М. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5973.msg118437#msg118437 date=1221170616]
на процессора к примеру, это вроде бы тоже распространяется

В компах все просто. Если аппаратная ошибка - то получайте "синий экран" с перегрузкой компа. С настроенных компах такая ситуация можети годами не вылазить. Хотя вся работа компа сводиться как раз в пересылке цифровых потоков с винта в пямять/из памяти в память, в любые внешние устройства + изменение состояния данных управляющей программой.

[/quote]

Хотя я и читал где-то, что современные полупроводниковые приборы способны работать годами без сбоев (что-то там порядка 1 сбой в 10 лет), однако на практике компьютеры зависают гораздо чаще, не говоря о том, что те же процессоры, модули памяти, видеокарты и материснские платы попросту выходят из строя Но в целом, учитывая достигнутые на сегодня частоты (кол-во операций в единицу времени) вроде не такие уж и плохие результаты по стабильности...

(12-09-2008 12:57)Serega link писал(а):Хотя я и читал где-то, что современные полупроводниковые приборы способны работать годами без сбоев (что-то там порядка 1 сбой в 10 лет), однако на практике компьютеры зависают гораздо чаще, не говоря о том, что те же процессоры, модули памяти, видеокарты и материснские платы попросту выходят из строя Но в целом, учитывая достигнутые на сегодня частоты (кол-во операций в единицу времени) вроде не такие уж и плохие результаты по стабильности...

на практике подавляющее большинство зависаний компьютеров происходит по вине операционных систем и других приложений. железо работает намного стабильнее чем софт :-)

(12-09-2008 00:22)Максим М. link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=5973.msg118427#msg118427 date=1221163923]
Но каких именно ошибок? что считать ошибкой? Где лежит та норма джитера которая и приводит к заметным на слух изменениям звука.А со звуком может происходить следующее: меняется тональный баланс,меняется прозрачность,меняется глубина сцены и расстановка исполнителей,меняется быстрота(атака) звука. И естественно это не вызвано превращением нолей в единицы и наоборот. А теперь вопрос- как передается напряжение по кабелю и от чего зависит скорость передачи напряжения? Какой коэффициент отраженного сигнала допустим при данном способе передачи сигнала? Различными экспериментами было доказано, что человек способен распознавать фазовые искажения в пределах 0.00005. Может здесь и кроется ответ.

Если я правилно понял вашу мысль. 0 и 1 все таки правильно передаются раз это не вызвано превращением 0 в 1 , а проблема заключается в джитере, т.е. смещении фазы при передаче цифрового сигнала. Один кабель передает напряжение чуть медленее/быстрее другого и поэтому они звучат по разному? В итоге они на приемнике потом передаются в цап с чуть разными временными промежутками, что в итоге приводит к вышеописанным эффектам?



[/quote]Да,приблизительно так.Как это на самом деле я не знаю.Но если вспомнить науку физику, и общую и посерьезней,то в ней нигде не рассматривается передача напряжения, а только законы протекания тока,а напряжение по умолчанию как бы присутствует везде и сразу.Так что именно скорость передачи импульсных сигналов по кабелю и влияет в конечном итоге на звук.А факторов много-ёмкость,индуктивность,способность изоляции накапливать статику и время сброса заряда обратно,конструкция штеккеров и гнезд(ибо они являются узлами отражения сигнала),изменение волнового сопротивления в месте соединения кабеля и штеккера, и наверное еще много чего,о чем я и догадаться не могу.
По поводу несовершенства данного формата передачи сигнала - да это так.Но почему же при передаче сигнала в формате HDMI наблюдаются те же явления.Ведь там сигналы передаются пакетами с подтверждением.Но чем лучше кабель,тем чище и детальнее изображение на экране плазменной панели,да и на звуке заметно тоже.

Продолжаем:

http://www.toe-rgr.ru/load/21-1-0-73

По поводу фазовых отклонений на кабеле. Я считаю что spdif и его вариации (aes/spdif2) вполне способен справиться c детектированием правильных 0 и 1 даже при наличии небольших отклонений вызванных как кабелем, так и нестальностью передатчика. А далее ведь поток не сразу поступает в ЦАП. Он поступает в приемный буфер. Где биты складываются в слова 16/20/24 битные в зависимости от формата. А потом уже в по клоку приемника передаются в цап на дальшейшую обработку. Джитер конечно полностью не исключается, но он полностью невилируется входной частью самых цапов, практически исключая влияние кабеля на дальнейший сигнал.

P.S. Можно спросить какие конретно вы кабели сравнивали hdmi и цифровые? Которые дают столь разительные результаты?
Просто у меня есть самопальный кабель belden. есть цифровик магазинный за 20$ более короткой длины. Я лично разницы от них не замечаю. Раньше был обычный китайский видеокабель за цифровик. Он временами приводил к треску в звучании. Поэтому его пришлось заменить. Это мой личный опыт.

(12-09-2008 14:14)Serega link писал(а):Продолжаем:

http://www.toe-rgr.ru/load/21-1-0-73

Спасибо за ссылку.Но интегральными уровнениями сложно оъяснить физические явления.

(12-09-2008 14:20)Максим М. link писал(а):По поводу фазовых отклонений на кабеле. Я считаю что spdif и его вариации (aes/spdif2) вполне способен справиться c детектированием правильных 0 и 1 даже при наличии небольших отклонений вызванных как кабелем, так и нестальностью передатчика. А далее ведь поток не сразу поступает в ЦАП. Он поступает в приемный буфер. Где биты складываются в слова 16/20/24 битные в зависимости от формата. А потом уже в по клоку приемника передаются в цап на дальшейшую обработку. Джитер конечно полностью не исключается, но он полностью невилируется входной частью самых цапов, практически исключая влияние кабеля на дальнейший сигнал.

P.S. Можно спросить какие конретно вы кабели сравнивали hdmi и цифровые? Которые дают столь разительные результаты?
Просто у меня есть самопальный кабель belden. есть цифровик магазинный за 20$ более короткой длины. Я лично разницы от них не замечаю. Раньше был обычный китайский видеокабель за цифровик. Он временами приводил к треску в звучании. Поэтому его пришлось заменить. Это мой личный опыт.

Возьмите AudioQuest HDMI 1 и HDMI 3 ,и сравнивайте их с чем еще найдете в Киеве.НЕ хочу перечислять фирмы из этических соображений.
И коаксиальные AudioQuest VDM5 и HAWKEYE ,еще лучше ,но и дороже AUDIOQUEST EAGLEEYE.

(12-09-2008 12:07)Максим М. link писал(а):Ну так с этого им надо начинать. Цифровой интерфейс тут не причем, просто из 16/44100 ну никак нельзя выжать всех деталей винила

более того, даже то, что можно выжать - даже не пытаются... нет, конечно, всякими передескретизациями и другими противоестественными извращениями - что то по приборам вроде выходит... блин!

Вы не ответили на мой вопрос. Какие лично вы кабели сравнивали и на каком оборудовании? Звуковом и видео.
Т.е. каков был звуковой и видеотракт.

(12-09-2008 14:23)VladimirNB link писал(а):[quote author=Serega link=topic=5973.msg118510#msg118510 date=1221218094]
Продолжаем:

http://www.toe-rgr.ru/load/21-1-0-73

Спасибо за ссылку.Но интегральными уровнениями сложно оъяснить физические явления.
[/quote]

Ну может быть. Но там есть и более простые уравнения. Хотя бы просто понять почему волновое сопротивление кабеля должно соотвествовать сопротивлению нагрузки, ну и так примерно вкратце понять, как распространяется импульс в кабеле. Почему желательно иметь кабель с малой ёмкостью и индуктивностью, а так же малыми потерями в диэлектрике, и самое главное - что все эти параметры влияют на передаваемый сигнал

(12-09-2008 14:37)Михайло link писал(а):[quote author=Максим М. link=topic=5973.msg118485#msg118485 date=1221210454]
Ну так с этого им надо начинать. Цифровой интерфейс тут не причем, просто из 16/44100 ну никак нельзя выжать всех деталей винила

более того, даже то, что можно выжать - даже не пытаются... нет, конечно, всякими передескретизациями и другими противоестественными извращениями - что то по приборам вроде выходит... блин!
[/quote]

Мыло которое идет после передискретизации 44100 в 48000 ну или там 96/192 на ресивере при прослушке CD на тракте DVD-ресивер превышает все остальные факторы.

(12-09-2008 14:44)Максим М. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5973.msg118524#msg118524 date=1221219452]
[quote author=Максим М. link=topic=5973.msg118485#msg118485 date=1221210454]
Ну так с этого им надо начинать. Цифровой интерфейс тут не причем, просто из 16/44100 ну никак нельзя выжать всех деталей винила

более того, даже то, что можно выжать - даже не пытаются... нет, конечно, всякими передескретизациями и другими противоестественными извращениями - что то по приборам вроде выходит... блин!
[/quote]

Мыло которое идет после передискретизации 44100 в 48000 ну или там 96/192 на ресивере при прослушке CD на тракте DVD-ресивер превышает все остальные факторы.
[/quote]

О, дошли до сути!!!!

а ведь стоит всего лишь один раз хорошим прибором поглядеть на этот так называемы1й "цифровой сигнал" - и куча вопросов отпадет. правда, новые, типа "и как же вся эта срань все таки умудряется работать?" возникнут

вот еще вопрос для всезнающих - вот есть у нас импульсы, 0 и 1. 0=0, 1=0,5 вольта (так, вроде, в СПДИФе), и есть фронт импульса. Довольно растянутый, кстати... Этот самый фронт - он 0 или 1? и с какого момента? А что в промежутке? Ах, промежутка то нет, или 0, или 1, так? Ну так вот...

(12-09-2008 14:57)Михайло link писал(а):вот еще вопрос для всезнающих - вот есть у нас импульсы, 0 и 1. 0=0, 1=0,5 вольта (так, вроде, в СПДИФе), и есть фронт импульса. Довольно растянутый, кстати... Этот самый фронт - он 0 или 1? и с какого момента? А что в промежутке? Ах, промежутка то нет, или 0, или 1, так? Ну так вот...

Не так там все. На предыдущей странице давал ссылку, вот она.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code

01 10 - это единица. 00, 11 - это ноль. Т.е. даже если фронт растянут, или там импульс видоизменен - это не проблема.

(12-09-2008 15:17)Максим М. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5973.msg118533#msg118533 date=1221220632]
вот еще вопрос для всезнающих - вот есть у нас импульсы, 0 и 1. 0=0, 1=0,5 вольта (так, вроде, в СПДИФе), и есть фронт импульса. Довольно растянутый, кстати... Этот самый фронт - он 0 или 1? и с какого момента? А что в промежутке? Ах, промежутка то нет, или 0, или 1, так? Ну так вот...

Не так там все. На предыдущей странице давал ссылку, вот она.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code

01 10 - это единица. 00, 11 - это ноль. Т.е. даже если фронт растянут, или там импульс видоизменен - это не проблема.
[/quote]

Почему? Такая же проблема Ведь первично нужно принять импульсы и распознать их как полезный сигнал. Такой метод кодирования повышает помехоустойчивость к случайным импульсам. Скажем одиночный импульс или два импульса с слишком малым либо слишком большим интервалом не будут распознаны и восприняты как полезная инфа, не более того. Все искажения для полезных импульсов остаются в силе...

вроде писал пост, а его нет...

проблема перехода из 0 в 1 - общая для всей цифровой техники. ее можно по разному решать и по разному с ней бороться - но проблема остается
именно по тому, что природа всех процессов в нашей вселенной - аналоговая (или, если хотите - резонансная).

(12-09-2008 15:24)Serega link писал(а):Скажем одиночный импульс или два импульса с слишком малым либо слишком большим интервалом не будут распознаны и восприняты как полезная инфа, не более того. Все искажения для полезных импульсов остаются в силе...

Ну напряжение равное 0 на длительной основе не воспринимается как постоянный 0. А воспринимается как "отсуствие сигнала". Ибо фаза даже при передаче одних нулей должна постоянно меняться. А то что в искажения в силе - да будут в силе.

(12-09-2008 15:41)Максим М. link писал(а):Ибо фаза даже при передаче одних нулей должна постоянно меняться.

не во всех случаях и не для всех форматов. и, вообще то, еще существует клок.