ангел,у меня две машины,и обе от того же дизайн-бюро,которое строило Тигры.
Я понимаю,что немецкие инженеры многим нос утрут.Но.За каждым немецким танком ехали запасные гусеницы и топливо на двух грузовиках,в день немецкий тяжёлый танк мог пройти 150-200 км.Так у кого была техника лучше?
не говоря о том,что оно всё стало при первом серьёзном морозе.
при всех своих возможностях немцы произвели меньше полуторы тысяч Тигров.А тот самый совок,который вы так охотно критикуете,под бомбёжками заводы вывез незнамо куда и шлёпал неприхотливые надёжные танки.Только тяжёлых -больше 10000,лёгких и средних-под 15,не считая самоходок.

(22-06-2012 23:50)zick писал(а):  ангел,у меня две машины,и обе от того же дизайн-бюро,которое строило Тигры.
Я понимаю,что немецкие инженеры многим нос утрут.Но.За каждым немецким танком ехали запасные гусеницы и топливо на двух грузовиках,в день немецкий тяжёлый танк мог пройти 150-200 км.Так у кого была техника лучше?
не говоря о том,что оно всё стало при первом серьёзном морозе.
при всех своих возможностях немцы произвели меньше полуторы тысяч Тигров.А тот самый совок,который вы так охотно критикуете,под бомбёжками заводы вывез незнамо куда и шлёпал неприхотливые надёжные танки.Только тяжёлых -больше 10000,лёгких и средних-под 15,не считая самоходок.

А я и не спорю, с чего вы взяли? Вы всё правильно пишите.
Началось ведь с того, что я просто привёл пример как Суворов иногда оперирует с цифрами, не более.
Наши танки по многим показателям были лучше. Особенно в начале войны. Читайте просто внимательно, что я писал выше...
НО! Простой пример. В книге П.Кареля есть описание, как на немецкие войска пошли в контратаку 2 танка КВ (41-й год). Немцы несколько часов ничего не могли с ним сделать, обстреливали из чего только можно, даже зенитки Flak 88 подтянули... Танк даже несколько пушек противотанковых успел просто раздавить. В итоге попали в гусеницу и танк стал. Когда его захватили, насчитали около 80 попаданий в броню, ни одного проникающего.
Вопрос? Что за экипаж управлял танком, что допустили более 80 попаданий?
А как объяснить, куда делось практически 25 000 наших танков в 41-году? При том , что у немцев ВСЕХ танков (включая танкетки, Т-1, Т-2) было не более 3600 шт.

AngeL, я не материаловед, не знал, что насыщение стали углеродом называется цементацией, збили меня с толку этим цементом, будь он неладен, так что, признаю ошибку...

---

(23-06-2012 07:27)AngeL писал(а):  

(22-06-2012 23:50)zick писал(а):  

Вопрос? Что за экипаж управлял танком, что допустили более 80 попаданий?

И то правда... Обычно экипаж допускает одно, два, три ну на крайняк четыре попадания . У вас какие-то притензии к экипажу? Интересно, а сколько попаданий допускал экипаж тигра и становился ли он от увеличения количества попаданий менее професиональным?

(22-06-2012 22:46)black label писал(а):  А, гимн крупповской стали... наша не хуже

некто Ирина Дедюхова (ник Огурцова - можете погуглить при желании) известный в России эксперт по строительной тематике и ярая сталинистка как-то у себя в ЖЖ описывала впечатления от того, в каком замечательном состоянии находятся стальные конструкции ( в условиях Сибири ) из крупповской стали, вывезенные по репарации и ни разу не крашеные за эти годы, в то время, когда гораздо более поздние советские аналоги давно згнили под многими слоями краски.

Так-что подобная категоричная голословность Вас аж никак не украшает.

(22-06-2012 23:50)zick писал(а):  А тот самый совок,который вы так охотно критикуете,под бомбёжками заводы вывез незнамо куда и шлёпал неприхотливые надёжные танки.

и этот процесс тоже был описан у Огурцовой : она рассказывала, что её родная тётка учавствовала в перевозе и строительстве на новом месте таких заводов.
После этой работы она, будучи совсем молодой, навсегда утратила способность иметь детей.
Это уже вопрос об отношении власти к собственным гражданам. И мне печально слышать фразы типа "зато мы войну выиграли" с осознанием того, что этим выигрышем был навсегда подорван генофонд словянских народов.Что мы собственно и видим.
Вспомнилось : на вопрос Эйзенхауэра "как вы взяли Берлин ?" Жуков спокойно ответил : "по третьему слою".
А жители Ленинграда, умершие от голода исключительно в целях пропаганды. Да много чего ....

ШЕРЕХ-да,жестокость руководства была просто нечеловеческая.Но между войнами было всего 18 лет,за которые были сделаны просто невероятные вещи.Стоила победа таких жертв или нет-я не берусь решать.И не берусь оценивать деятельность людей такого масштаба,как Сталин,Гитлер,Черчилль.
А эта страна,со своим ,как вы говорите,подорванным генофондом,человека в космос отправила ,и продолжает делать лучшие в мире танки и самолёты.На машины и усилители у неё никогда не будет времени,потому что слишком многим очень хочется,как сказал Гитлер,"убрать русскую гирьку с европейской карты".

(23-06-2012 09:51)zick писал(а):  Стоила победа таких жертв или нет-я не берусь решать.

а тут и думать не надо - пересядьте в постсоветский автомобиль, не покупайте ничего импортного, храните сбережения в рублях и помогите действием России не превращаться в азиатскую страну исламистского толка - это и будет решение.

Родная тетка утратила возможность рожать, но всё равно ярая сталинистка...может просто я мелочный?

(23-06-2012 10:02)ШЕРЕХ писал(а):  

(23-06-2012 09:51)zick писал(а):  Стоила победа таких жертв или нет-я не берусь решать.

а тут и думать не надо - пересядьте в постсоветский автомобиль, не покупайте ничего импортного, храните сбережения в рублях и помогите действием России не превращаться в азиатскую страну исламистского толка - это и будет решение.

когда-то в древние времена,из Киева в Московию ехали мужи учёные ,просвещать лапотных.Может,это выход?
Я славянскому делу способствую простым способом-я штампую сыновей ...ну и учу стрелять.Уверен,что им это пригодится.
А про рубли,машины-сколько не говори слово сахар,во рту слаще не станет.Сколько ни говори слово Европа-в кошельке евро не появится.

Никакой генофонд славянсих не утрачен , как было так и есть (головотяпство, разгельдяйство, пох....зм ) на том и стоим( валяемся).

Не переживайте, запас у нас неисчерпаемый.

(22-06-2012 22:07)ryaba писал(а):  а что это меняет хотя бы в отношении Суворова?он между прочим офицер-присягу давал.хотелось-не хотелось...

Так а Путин то же совковый офицер и присягу давал на верность СССР ну и
Все наши президенты давали присягу на верность Украине и ее народу ,ну и

Вы им претензии предъявили

Он хоть не обкрадывал и не обкрадывает свой народ. А по долгу службы узнав много того что не знали обыватели,как офицер не смог смириться. Я не оправдываю его ,и уверен что в книгах его нет 100 % правды,но очень много описано правильно. Имел возможность столкнутся с его материалами еще за долго до развала Союза был шокирован тем что узнал и что нашло подтверждение и из других источников.

(22-06-2012 22:32)ryaba писал(а):  не нужно передергивать-дисиденты тоже разные бывают.кто по убеждению,кто за деньги.на счет СС-трудно сказать-фанатики.ангел-все познается в сравнении.я не знаком с бывшими царскими офицерами, но среди офицеров СА я встречал достойных людей.да и сравнивать как-то не корректно.а предатель-он и есть предатель.

Для не важно сейчас предатель он или не предатель. А важны факты и аналитика. Даже из уст предателя, как Вы изволили выразиться. Такую страну как СССР нужно было массово предавать. Украинский народ это и сделал в 1991 году, в том числе и я.

(23-06-2012 08:35)black label писал(а):  И то правда... Обычно экипаж допускает одно, два, три ну на крайняк четыре попадания . У вас какие-то притензии к экипажу? Интересно, а сколько попаданий допускал экипаж тигра и становился ли он от увеличения количества попаданий менее професиональным?

Вы не поняли, к чему я. Если бы не супер-качества танка КВ, экипаж бы давно уж был на том свете... Это показательный пример общей ситуации с кадрами в СССР перед войной!
Курсы танкистов были сначала годичные, потом 6 мес., летом 41-го сократили до 3-х месяцев. Аналогичная ситуация была и в авиации. Командный состав никакой, за редким исключением... И воевали соответственно. Даже Жуков признавал, что "мы учились по ходу войны на своих ошибках", читай "народ расплачивался тысячами жизней за бездарную политику Сталина".

2 black label: почитайте книгу "Танковый погром 41-го" Бешанова, многое прояснится относительно танков.

Блин подевался куда то мой пост
По танкам,лично видел по дискавери "ихнюю"раскладку по танкам
Дык Т-34 был на втором месте,но наверно нет смысла говорить по чему.
Ангел ,пока бы танкистов по году учили ,то они бы уже в тылу врага оказались к моменту выпуска.
И воевали они дай бог каждому,иначе на твоей аватаре не ОмИриканский флаг бы висел ((

(23-06-2012 18:26)WoWaN писал(а):  Блин подевался куда то мой пост
По танкам,лично видел по дискавери "ихнюю"раскладку по танкам
Дык Т-34 был на втором месте,но наверно нет смысла говорить по чему.
Ангел ,пока бы танкистов по году учили ,то они бы уже в тылу врага оказались к моменту выпуска.
И воевали они дай бог каждому,иначе на твоей аватаре не ОмИриканский флаг бы висел ((

Вова, а что ты прицепился к флагу? Уже раз 5 писал - это девиз города Львов, с латыни "Всегда верен". Он же девиз КМП.
Касательно танкистов. А как понимать "воевали они дай бог каждому" ? Можешь привести примеры наших танкистов, подбивших хотя бы 50 танков? Пофамильно.
А то какой-то набор слов получается...

Блин я не про твой девиз
Флаг сцука глаз режет
По поводу 50 танков
Ты не будешь спорить с тем что у нас была не такая система подсчета как у немцев.
Танк подбитый в бою и танк который бросили к примеру из за поломки ,и потом растреленный ,немцами считался как победа.Также знаю что бывало в один танк было произведено к примеру 3 попадания с разных танков ,и засчитывались 3 победы))А то что танк на самом деле еще продалжал воевать то это ни кого не интересовало))

(23-06-2012 18:39)WoWaN писал(а):  Блин я не про твой девиз
Флаг сцука глаз режет
По поводу 50 танков
Ты не будешь спорить с тем что у нас была не такая система подсчета как у немцев.
Танк подбитый в бою и танк который бросили к примеру из за поломки ,и потом растреленный ,немцами считался как победа.Также знаю что бывало в один танк было произведено к примеру 3 попадания с разных танков ,и засчитывались 3 победы))А то что танк на самом деле еще продалжал воевать то это ни кого не интересовало))

А вот вопрос статистики очень спорный.... Я как-то мало доверяю статистике СССР, после тех данных, которые публиковались о потерях, особенно немцев, и прочего. Примеры не хочу приводить, их валом. Иногда "Советское информбюро" давало данные потерь немцев больше, чем их всего было на участках фронта.
Немцы наверное тоже завышали, но в любом случае, даже судя по Википедии, в Германии танкистов со 100 и больше подбитых танков больше 20, у нас несколько человек от 30 до 50, и почти все из бригады Катукова (которого я ОЧЕНЬ уважаю, умнейший человек).

Да за чем нам сейчас все это
Ты ж не будешь спорить с тем что люой крестьянин могу управлять танком)А вот тигром не знаю

(23-06-2012 09:26)ШЕРЕХ писал(а):  

(22-06-2012 22:46)black label писал(а):  А, гимн крупповской стали... наша не хуже

некто Ирина Дедюхова (ник Огурцова - можете погуглить при желании) известный в России эксперт по строительной тематике и ярая сталинистка как-то у себя в ЖЖ описывала впечатления от того, в каком замечательном состоянии находятся стальные конструкции ( в условиях Сибири ) из крупповской стали, вывезенные по репарации и ни разу не крашеные за эти годы, в то время, когда гораздо более поздние советские аналоги давно згнили под многими слоями краски.

Так-что подобная категоричная голословность Вас аж никак не украшает.

То, где, сколько и чего валялось после войны в условиях Сибири меня в контексте примененной мною фразы, абсолютно не волнует! Под словами-"наша сталь не хуже" мною подразумевались конкретные модели танков (как пример Т-34, КВ и другие) и их отменные! боевые качества. Так, что чья сталь оказалась лучше показала история.
И еще один момент-я не нашу украшений

---

(23-06-2012 18:18)AngeL писал(а):  

(23-06-2012 08:35)black label писал(а):  И то правда... Обычно экипаж допускает одно, два, три ну на крайняк четыре попадания . У вас какие-то притензии к экипажу? Интересно, а сколько попаданий допускал экипаж тигра и становился ли он от увеличения количества попаданий менее професиональным?

Вы не поняли, к чему я. Если бы не супер-качества танка КВ, экипаж бы давно уж был на том свете... Это показательный пример общей ситуации с кадрами в СССР перед войной!
Курсы танкистов были сначала годичные, потом 6 мес., летом 41-го сократили до 3-х месяцев. Аналогичная ситуация была и в авиации. Командный состав никакой, за редким исключением... И воевали соответственно. Даже Жуков признавал, что "мы учились по ходу войны на своих ошибках", читай "народ расплачивался тысячами жизней за бездарную политику Сталина".

2 black label: почитайте книгу "Танковый погром 41-го" Бешанова, многое прояснится относительно танков.

Я прекрасно вас понял! Вы четко намекаете на зависимость кол-ва попаданий по танку и проффесионализма экипажа... Это как понимать? Что у проффесионала, только одна дырка в голове должна быть, где-то промеж глаз, или как? Объясните... Я понимаю так-броня у танка крепкая, следовательно увеличивается живучесть и время проведенное в бою, отсюда и такое кол-во попаданий...

AngeLу и тебе Суворов и тебе расклад по танкам
http://inf-sova.narod.ru/r2.html