(25-07-2012 10:18)CTAC писал(а):  [quote='Dr.Faust' pid='1209166' dateline='1343200028']
возможно - я слушаю аналог со встроенной карты, то что я слышал в другой системе на мой взгляд звучит ещё хуже - даже хайрез или CD. Я купил M-Audio Firewire Solo, ещё не получил, вроде нормальная карта - если она мне поможет услышать эту разницу - отпишусь
Однако я не жду чудес, всё равно уверен что cd плеер будет лучше

Кстати про минидиск что скажете - вообще не звучит? там битрейт ниже чем 320 кбит/с?

со встроенной карты и я тоже не слышу разницы, а вот с отдельной карты ещё и как слышно.

Насчет минидиска не скажу ничего. Не слушал такие.

(25-07-2012 09:39)CTAC писал(а):  имхо - хрень собачья

Готов поспорить,что Вы его не слушали в последней модификации.
PS очень даже,кста специально сделан в пику SACD,действительно понимает DVD-audio.

Если интересно могу выложить на ЕХ хай-резы 24/192 для сравнения с 24/96.

Минидиск на ATRAC намного круче,чем мп3.Там сжатие более продуманное.
Смотрите ветку про минидисковые деки на нашем Форуме.

(25-07-2012 10:24)Тибетский Ламер писал(а):  И первая коммерческая мастерзапись на магнитную ленту была сделана 1972г. А винилы по технологии ДиЭмЭм и того позже вышли.
Магнитная лента тоже имеет ограничения, поэтому и ограничения частоты сэмплирования и битности потока были. Так что причина вовсе не в избыточности... а в банальной тесноте "жилплощади".

ну а CD когда вышел в свет? а причем технология DMM Direct Metal Mastering
вы считаете на ленту не возможно записать pcm с кодировкой более 16/48 - глубоко ошибаетесь

Не вижу смысла теоретизировать об очевидных (точнее ушеслышных) вещах. Разница есть. Разница в пользу хайрез. Техническая реализация воспроизведения в процессе совершенствования, но тем не менее уже доступна для прослушивания и адекватной оценки.

Кесарю - кесарево...(с) Кто хочет, пусть остаётся при своём мнении и продолжает слушать тот формат, который считает нужным. Лично я для себя определился - буду двигаться дальше в сторону хайрез.

(25-07-2012 10:32)quadrokot писал(а):  Готов поспорить,что Вы его не слушали в последней модификации.
PS очень даже,кста специально сделан в пику SACD,действительно понимает DVD-audio.

не слушал даже в первой и не имею желания - зачем там вообще DVD привод?? не проще с флешки читать?? Сделан не в пику SACD - просто DVD-rom не читает такие диски - ведь и компьютер тоже не читает.

---

(25-07-2012 10:32)quadrokot писал(а):  Минидиск на ATRAC намного круче,чем мп3.Там сжатие более продуманное.
Смотрите ветку про минидисковые деки на нашем Форуме.

там не сжатие более продуманное - а pcm сигнал более качественный

(25-07-2012 08:37)gloibuk писал(а):  Я смотрю, тут посмеялись на моей попыткой объяснить

Вы по сути писали верно. просто несколько неточно и коряво.

(25-07-2012 01:31)Вячслав_М писал(а):  

(25-07-2012 00:54)CTAC писал(а):  фильтров при записи или при воспроизведении?

И при записи и при воспроизведении.
Сигнал 16\44 значительно лучше получается с 16\176, чем если бы его изначально писали в формате 16\44 опять же из-за примененных фильтрах при записи перед подачей на АЦП.
Когда мы используем высокую частоту выборки сравнительно легко строить фильтры в частотной и временной областях и у нас мало искажений. Если же мы подбираемся вплотную к границам диапазона, как в случае 44.1кГц - мы либо жертвуем фазой и частоткой либо у нас проблемы с формой сигнала.
Ведь на 1 период у нас только 2 (две! точки определения в области 20-22 кГц), а надо бы 4-5 что бы только определить приблизительно форму сигнала. (чем их больше, тем лучше).
Поэтому следуют путем передискретизации и ЦФ и устанавливают частоту среза (кто во что горазд) кто 25кГц, а кто и 48кГц. НО улучшая частотную и фазовую сторону сигнала мы серьезно жертвуем временной областью и формой сигнала.
Если у нас изначально есть хайрез, мы легко можем сделать нормальный ЦАП, правда придется повозиться с перестраиваемой частотой среза постцапового аналогового фильтра под разные форматы. А в выпускаемых ЦАПах (это 99.9999%) для простоты его все манипуляции ведут в ЦФ и тем самым убивают на корню все преимущества хайреза.

Вячслав_М, складывается ощущение, что вы где-то хорошо осведомлены по теме АФ, ЦФ и тп.
Есть вопрос. Может ли теоретически ЦФ цапа (например PCM1794)значительно загадить (фазовыми искажениями, алайсингом и тд) звуковой диапазон(до 20КГц) при подаче на него 24/192 и тут обязателен АФ?
Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?
Спасибо.
Ответы других осведомленных форумчан тоже приветствуются..

(25-07-2012 12:02)rostian писал(а):  Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?

192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.

(25-07-2012 10:44)CTAC писал(а):  

(25-07-2012 10:24)Тибетский Ламер писал(а):  И первая коммерческая мастерзапись на магнитную ленту была сделана 1972г. А винилы по технологии ДиЭмЭм и того позже вышли.
Магнитная лента тоже имеет ограничения, поэтому и ограничения частоты сэмплирования и битности потока были. Так что причина вовсе не в избыточности... а в банальной тесноте "жилплощади".

ну а CD когда вышел в свет? а причем технология DMM Direct Metal Mastering
вы считаете на ленту не возможно записать pcm с кодировкой более 16/48 - глубоко ошибаетесь

прототип CD был официально представлен в 1979 году. в 1980 году был представлен CD в том виде, в котором мы его знаем. в 1982 наконец-то был принят стандарт. И в том же 1982 году появился студийный мастеринговый формат DASH.
O DMM речь к тому, что продолжали развивать аналоговое направление, считая формат CD неперспективным как Вы считаете неперспективным хайрез.

интернет писал(а):Первой моделью магнитофона DASH-формата был аппарат Sony PCM-3324. 24-дорожечный магнитофон с четырьмя дополнительными дорожками - управляющей, дорожкой данных и двумя контрольными аналоговыми звуковыми. При записи на штатную ленту в катушке диаметром 14 дюймов умещается 65 минут записи при частоте дискретизации 44,1 кГц или 60 минут - при частоте дискретизации 48 кГц.

Дальнейшим развитием формата DASH стал формат DASH-F, используемый в модели Sony PCM-3324S, 24-дорожечный магнитофон с 16-битным форматом записи. Позже фирма выпустила и модель PCM-3348 - 48-дорожечные магнитофоны, записывающие на полудюймовую ленту, что абсолютно невозможно на аналоговых магнитофонах. Это также были аппараты с 16-битной записью и всеми функциями, характерными для магнитофонов своего формата и класса.

Для записи с разрядностью 24 бита был разработан формат DASH-PLUS. Sony выпустила 48-дорожечный магнитофон PCM-3348HR формата DASH-PLUS с 24-битным разрешением. В отличие от 16-разрядной записи, на стандартную 14-дюймовую бобину умещается не час, а только 40 мин записи. Studer также выпустил DASH-магнитофон для 24-битной записи. Это модель D827 MCH. В отличие от Sony, это 48-дорожечный аппарат для 16 бит, и 24 дорожечный - для 24 бит. Функциональные параметры магнитофона также аналогичны Sony.

До появления доступных нелинейных систем многоканальной записи на основе жестких дисков (начало-середина 2000-х), формат DASH применялся для серьёзной профессиональной работы индустриального масштаба, таких, как крупные музыкальные, телевизионные или кинематографические проекты.

Это о возможностях и размерах "жилплощади"

(25-07-2012 12:19)VictorV писал(а):  

(25-07-2012 12:02)rostian писал(а):  Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?

192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.

Согласен, что кратная передискр. лучше некратной. Некратная требует больше вычислительных ресурсов, но не уверен, что она вносит больше искажений, чем кратная при продвинутом алгоритме, хотя возможно...
Но у меня проблема в том, что в цапе присутствует неотключаемая передискр. в 192, так что логически лучше сразу ресемплить в 192.

(25-07-2012 12:19)VictorV писал(а):  

(25-07-2012 12:02)rostian писал(а):  Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?

192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.

Насчёт кратности апсемплинга вроде логично, но вот большинство производителей не придерживаются этого правила. Вот один из достойных примеровhttp://atem-hifi.ru/orpheus/catalog_5.html

(25-07-2012 12:31)olen77 писал(а):  

(25-07-2012 12:19)VictorV писал(а):  

(25-07-2012 12:02)rostian писал(а):  Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?

192 не цельно кратно к 44.1. поэтому искажения и ошибки уже заранее заложены в такое преобразование. хотите апсемплинг? делайте его до цельно кратной частоты 176.4.

Насчёт кратности апсемплинга вроде логично, но вот большинство производителей не придерживаются этого правила. Вот один из достойных примеровhttp://atem-hifi.ru/orpheus/catalog_5.html

Цитата

Для полнейшей реализации формата CD audio апсэмплинг основан на уникальном алгоритме базирующемся на принципах квантовой механики. В отличие от традиционных технологий, в которых интерполяция новых промежуточных значений базируется на соседних значениях, Orpheus генерирует более точный аналоговый выходной сигнал основываясь на функции коэффициентов многочисленных предшествующих значений.

Попахивает жутким "маркетингом".....

(25-07-2012 12:25)Тибетский Ламер писал(а):  прототип CD был официально представлен в 1979 году. в 1980 году был представлен CD в том виде, в котором мы его знаем. в 1982 наконец-то был принят стандарт. И в том же 1982 году появился студийный мастеринговый формат DASH.
O DMM речь к тому, что продолжали развивать аналоговое направление, считая формат CD неперспективным как Вы считаете неперспективным хайрез.

объясните, каким боком это к компьютерам и жестким дискам, про которые Вы писали и о чем именно и пошел спор? не надо съезжать на другую тему. давайте про компьютеры!

кстати, первая в мире полностью компьютерная запись альбома была сделана Джоржем Мородером в 1979 году.
никаких жестких дисков в том виде, какие они сейчас, в момент внедрения формата СД-аудио не существовало. запись велась на периферийные устройства. все, что делал тогда компьютер - выступал в роли секвенсора для управления синтезаторами, ритм-машинками и прочей электроникой и периферией. на большее он не был способен.

---

(25-07-2012 12:31)olen77 писал(а):  Насчёт кратности апсемплинга вроде логично, но вот большинство производителей не придерживаются этого правила. Вот один из достойных примеровhttp://atem-hifi.ru/orpheus/catalog_5.html

поэтому лично мне и не нравится звук от большинства производителей.

VictorV пролистайте последние страницы три темы... потому что пояснение причины ещё на три растянется. И вообще спор о КД формате. О хард дисках речь пока не шла.

(25-07-2012 12:51)Тибетский Ламер писал(а):  VictorV пролистайте последние страницы три темы... потому что пояснение причины ещё на три растянется. И вообще спор о КД формате. О хард дисках речь пока не шла.

очень странно, пролистал назад - действительно прошу прощения. о хард-дисках писали не Вы...

(25-07-2012 13:01)VictorV писал(а):  

(25-07-2012 12:51)Тибетский Ламер писал(а):  VictorV пролистайте последние страницы три темы... потому что пояснение причины ещё на три растянется. И вообще спор о КД формате. О хард дисках речь пока не шла.

очень странно, пролистал назад - действительно прошу прощения. о хард-дисках писали не Вы...

Если вкратце - я сторонник хайрез формата. Даже при нынешнем уровне реализации воспроизведения. В субъективном сравнении на собственной технике звучание хайрез мне нравится больше чем КД. Вот такой позиции я придерживаюсь.

(25-07-2012 13:09)Тибетский Ламер писал(а):  Если вкратце - я сторонник хайрез формата. Даже при нынешнем уровне реализации воспроизведения. В субъективном сравнении на собственной технике звучание хайрез мне нравится больше чем КД. Вот такой позиции я придерживаюсь.

ну и прекрасно. на моих источниках СД играет лучше, чем хай-рез. и на СД есть, что слушать, в отличии от хай-реза. если вдруг произойдет чудо, и в формате 88.2(96)/24 массово появится вся музыка, до этого выпускавшаяся на СД, то я сразу начну себе искать лаври голд, чтобы оценить весь потенциал формата.

---

(25-07-2012 09:47)Dr.Faust писал(а):  Качество звучания плеера CD зависит от цифовых фильтров, ЦАП и многих ещё прочих вещей. Сделайте такую же обвязку для 24/192 и вы не поверите своим ушам

в том-то и все фигня, что это невозможно сделать физически.
88.2 или 96 - да (и то сейчас серийно уже скорее нет, чем да из-за отсутствия необходимых комплектующих). 192 - нет, чистА маркетинг. о чем и говорится в статье, приведенной в самом первом сообщении этой темы.

(25-07-2012 13:27)VictorV писал(а):  

(25-07-2012 09:47)Dr.Faust писал(а):  Качество звучания плеера CD зависит от цифовых фильтров, ЦАП и многих ещё прочих вещей. Сделайте такую же обвязку для 24/192 и вы не поверите своим ушам

в том-то и все фигня, что это невозможно сделать физически.
88.2 или 96 - да (и то сейчас серийно уже скорее нет, чем да из-за отсутствия необходимых комплектующих). 192 - нет, чистА маркетинг. о чем и говорится в статье, приведенной в самом первом сообщении этой темы.

Я склонен думать, что пока что нет. Так же скептически и против CD выступали, только потом вы сами знаете что получилось

(25-07-2012 13:09)Тибетский Ламер писал(а):  Если вкратце - я сторонник хайрез формата. Даже при нынешнем уровне реализации воспроизведения. В субъективном сравнении на собственной технике звучание хайрез мне нравится больше чем КД. Вот такой позиции я придерживаюсь.

Полностью согласен. Большинство винилрипов окаченных с рутрекера звучат у меня очень хорошо, но некоторые (например Ария - Герой асфальта) не очень, хуже чем в формате cd.
По теме статьи, мне фраза кажется мягко говоря не честной
тобишь сначала он пишет, что плохо тягать за собой не нужный сигнал, ухо его не слышит, а потом, ну ладно пусть будет с 2кратным запасом Как то не научно

(25-07-2012 17:56)vetal писал(а):  По теме статьи, мне фраза

Код:

Of course I want to  accommodate the most sensitive ears, and with some serious “safety margin”.... That is why 88.2 or 96 KHz are preferred

кажется мягко говоря не честной
тобишь сначала он пишет, что плохо тягать за собой не нужный сигнал, ухо его не слышит, а потом, ну ладно пусть будет с 2кратным запасом Как то не научно

тут где-то приводили другую статью, из которой вроде понятно, что при чд 88,2 (96) можно обойтись без передискретизации и цф, вроде годные 20 кгц получаются а больше как бы и не нужно

---

и вопрос знатокам.
какой реальный частотный предел для студийных микрофонов с учётом всех трактов?
есть ли смысл кодировать эту частоту с более чем 2-кратным избытком?

раз уж затронули тему глубины дискретизации, у меня ещё один вопрос. в чём проблема сделать цап на 24(32) бита?
с уважением