(17-11-2008 14:45)Михайло link писал(а):Ни в одном случае, кроме не так давно появившегося СД, мы вообще не можем говорить о наличии какой то информации, записанной в цифровой форме или на цифровом носителе.
Потмому что в данном случае, цифровой сигнал закодирован и преобразован в РСМ сигнал, записанный на сугубо аналоговый носитель в аналоговой форме.
Что из этого следует? Мы НЕ ИМЕЕМ исходного \"файла\", который мы могли бы сравнивать с тем, что получили на выходе СД диска сграбив его.

А почему сграбленный PCM должен отличаться от исходного, пусть даже он и в другой форме?

(17-11-2008 14:50)Alex Nikitin link писал(а):Бред. Почти полный.
Алексей

Алексей, а можно подробно - где бред, и в чем?
А то, знаете ли, некорректно - я вам что то рассказываю, объясняю, а вы все бред да бред.
Я понимаю, что узко мыслите, я понимаю, что сложновато в моем мире вам прожить будет - слишком много сложностей и непредсказуемостей, да и дурить народ сложнее...

И все таки - в чем бред то? Вы оспорьте, если сможете, мои утверждения.
Можно не целиком, так как вам явно не хватает способности видеть шире и глубже, чем вас научили.

хотя бы вот это:

1. т.н. "цифровой формат" на самом деле цифровым может быть назван очень условно, и то лишь на отдельных стадиях тракта.

2. т.н. "цифровой формат" почему то подвержен проблемам, цифровой природы не имеющим. т.е. невозможно "цифровым" путем избавиться от ошибок и потерь данных, присутствующих в т.н. "цифровом" формате.

3. т.н. "цифровой формат" не способен передавать без потерь в качестве аудиоинформацию.

4. качество передачи аудиоинформации т.н. "цифровым форматом" напрямую зависит от качества применённых компонентов, узлов, схемотехнических решений, етс.

5. см. пункт 1.

А то пока я вижу ответы озабоченного, средней руки совкового инжинера, не способного решить задачу выходя за рамки курса. Более того, не способного увидеть, что за пределами учебника жизнь не кончается, а только начинается.

Название топика с СД-А на СД-Р, бит в бит. Да возможно. И тут и Никитин и все правильно понимающие рамки, границы временные и пространственные рассматриваемых систем в мире классической физики – правы.
Записанного оркестра по всей цепочке расписанной Михаилом (от зала, студийного оборудования и всего набора преобразований акустических волн ( ряды Фурье конечны, Приближения Соломона-Рида – тоже приближения (неточные вычисления) до аудио СД) – повторное абсолютно точное воспроизведение невозможно.
Но вопрос стоял про бит в бит – т.е. в системе (ограниченной цифровыми рамками) где нет синусов (и не надо размывать логич.ед (5в) в дельта функцию и кричать что это аналог).
Да системы отсчетов сэмплов идущих на ЦАП задаются с не абсолютной точностью от генератора (кварца) и все в мире не абсолютно. И вопрос, все мироздание дискретно или непрерывно (аналогово), пока открыт. Но по теме топика, в рамках рассматриваемой системы прав, пусть инженер, Никитин. Ничего личного.

(17-11-2008 15:20)random link писал(а):А почему сграбленный PCM должен отличаться от исходного, пусть даже он и в другой форме?

в смысле "сграбленый РСМ"? что значит "отличаться от исходного, пусть даже он и в другой форме"?

наверное, я что то непонятно написал...

мы говорим о том, что в силу специфики форматов, мы НЕ ИМЕЕМ возможности в большинстве случаев "сравнить исходный файл" и "файл, сграбленый с диска".

единственная информация, которую мы действительно можем сравнивать для оценки качества ВСЕГО тракта - это аналоговый сигнал НА ВХОДЕ тракта, и аналоговый сигнал НА ВЫХОДЕ ТРАКТА.
Все остальные сравнения могут давать (или не давать) нам представление о корректной работе ТОЛЬКО отдельных элементов тракта, но но в коем разе о всем тракте.

(17-11-2008 15:28)vltk link писал(а):Но по теме топика, в рамках рассматриваемой системы прав, пусть инженер, Никитин. Ничего личного.

он выше написал, что мы имеем дело с черным ящиком, передающим неискаженный сигнал, и как он работает - ему не важно.

я не согласен с тем, что наш черный ящик передает неискаженный сигнал. это раз.
и я не согласен с тем, что то, как он работает - нам не важно. это два.

и я повторю - что сабж по большому счету невозможен, так как на диске не записано никаких битов

возможно и известной степенью корректности скопировать информацию с СД-ДА диска, возможно ее записать и даже получить те же контрольные суммы. это не вызывает никаких сомнений.

но мы слышим разницу в звучании. следовательно - сабж возможен УСЛОВНО, не более.

и вообще, если смотреть чуть глубже терминологии, принятой в глянцевых журналах - сама постановка вопроса в сабже - не правильная.

(17-11-2008 15:25)Михайло link писал(а):А то пока я вижу ответы озабоченного, средней руки совкового инжинера, не способного решить задачу выходя за рамки курса. Более того, не способного увидеть, что за пределами учебника жизнь не кончается, а только начинается.

Опять хамство. Видимо от глубокого понимания процессов. Всё как всегда. "А король, то голый" @

(17-11-2008 15:37)Michel link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133513#msg133513 date=1226924708]

А то пока я вижу ответы озабоченного, средней руки совкового инжинера, не способного решить задачу выходя за рамки курса. Более того, не способного увидеть, что за пределами учебника жизнь не кончается, а только начинается.

Опять хамство. Видимо от глубокого понимания процессов. Всё как всегда. "А король, то голый" @
[/quote]

глубокая мысль. впрочем, как и все ваши посты на этом форуме

Сгребили ЕАК, записали на СД-Ром, сгребили этот СД-Ром опять ЕАКом – сранили два вав файла побитно, таблицы срс одинаковые. Повторили операцию 10раз (для особо упрямых 100раз) вав файлы совпадают.
И хотя в мире все относительно, но по данному топику – копирование возможно и не важна при этом специфика файловых структур РСМ и ВАВ.

(17-11-2008 15:40)vltk link писал(а):Сгребили ЕАК, записали на СД-Ром, сгребили этот СД-Ром опять ЕАКом – сранили два вав файла побитно, таблицы срс одинаковые. Повторили операцию 10раз (для особо упрямых 100раз) вав файлы совпадают.
И хотя в мире все относительно, но по данному топику – копирование возможно и не важна при этом специфика файловых структур РСМ и ВАВ.

да нету там никаких битов, на СД, не записаны
и вава там нет. вав - продукт мелкософту, изобретение гораздо более позднее, нежели формат СД-ДА

зы: хотя, если упрощать по максимуму - то да. НО! разница, тем не менее, слышна. значит - нет?

я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

пока все почему то всю проблему сводят к копированию промежуточной информации - например, ВАВ файла (коий сам по себе продукт преобразований).

но информация на СД-ДА записана совсем в другом виде. И полноценное копирование, говоря языком сабжа "бит-в-бит" возможно при полноценном копировании записанного на СД-ДА сигнала именно в том виде, в каком он записан

опять же, сграбливание ЕАКом и сравнение СРС очень мало отношение имеет к оценке качества аудио-информации на выходе системы. ЕАК - тем более с выставленными офсетами и правильными настройками - это совершенно не то же самое, что и привод СД проигрывателя с его сервой и дсп.

поэтому, еще раз - по сабжу - для конкретного конечного юзера - условно "возможно" и условно "да", но по большому счету - НЕТ.

(17-11-2008 15:30)Михайло link писал(а):[quote author=random link=topic=6910.msg133510#msg133510 date=1226924427]
А почему сграбленный PCM должен отличаться от исходного, пусть даже он и в другой форме?

в смысле "сграбленый РСМ"? что значит "отличаться от исходного, пусть даже он и в другой форме"?

наверное, я что то непонятно написал...

мы говорим о том, что в силу специфики форматов, мы НЕ ИМЕЕМ возможности в большинстве случаев "сравнить исходный файл" и "файл, сграбленый с диска".

единственная информация, которую мы действительно можем сравнивать для оценки качества ВСЕГО тракта - это аналоговый сигнал НА ВХОДЕ тракта, и аналоговый сигнал НА ВЫХОДЕ ТРАКТА.
Все остальные сравнения могут давать (или не давать) нам представление о корректной работе ТОЛЬКО отдельных элементов тракта, но но в коем разе о всем тракте.
[/quote]Исходный сигнал умер сразу после создания мастера и ничего мы уже не сравним. И в этой теме нам остаётся только сравнивать сигналы на выходе с оригинального диска и его клона.
Зато у нас есть набор семплов, который читается со штампованных дисков с удивительной повторяемостью. И вот мы предполагаем, что сигнал PCM в какой-то своей форме до превращения в штампованный диск описывал тот же набор семплов. Тогда у нас будет надежда, взяв корректно работающие элементы тракта, получить тот же результат.
А то если всё это почитать, можно подумать, что шедевром является сама последовательность питов и лендов и копировать нужно именно её... хотя в сигнале PCM её, вроде как, и не было.

Будучи инициатором данной темы, прошу не переходить с предмета обсуждения на личности.
И спасибо участникам обсуждения за конструктивные разъяснения (и за ссылки на полезные источники) - для меня вопрос реальной (в условиях среднеобывательской киевской семьи) технической возможности абсолютно точного копирования информации с CD-DA на CD-R ясен и однозначен.

исходный сигнал не умер, а вдруг его на Штудер а-80 записали?

а вот абсурдность спора правильно понята

зы: последовательность питов - это специфика носителя, при чем тут РСМ?

(17-11-2008 15:53)AlexCherny link писал(а):И спасибо участникам обсуждения за конструктивные разъяснения (и за ссылки на полезные источники) - для меня вопрос возможности абсолютно точного копирования информации с CD-DA на CD-R ясен и однозначен.

вот и славненько хоть кому то проще и легче жить

(17-11-2008 15:49)Михайло link писал(а):я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

опять же, сграбливание ЕАКом и сравнение СРС очень мало отношение имеет к оценке качества аудио-информации на выходе системы. ЕАК - тем более с выставленными офсетами и правильными настройками - это совершенно не то же самое, что и привод СД проигрывателя с его сервой и дсп.

Если вставить в разрыв цепочки транспорт (нормальный) (даже ПКД) и снимать цифру с его выхода, подавая на вход компьютера через цифровой интерфейс – все останется прежним. СРС – равна. Делала масса народа.

(17-11-2008 15:54)Михайло link писал(а):зы: последовательность питов - это специфика носителя, при чем тут РСМ?

Может быть, и разница в звучании штамповки и болванки тоже специфика носителя. PCM описывал семплы и с диска на компьютер мы сграбили какие-то семплы. Видимо, влияет что-то ниже этих семплов, а что там ниже? Питы? Обязательно ли скопировать их последовательность абсолютно идеально или достаточно записать те же семплы, удовлетворяя каким-то требованиям?

(17-11-2008 15:57)vltk link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133530#msg133530 date=1226926176]
я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

опять же, сграбливание ЕАКом и сравнение СРС очень мало отношение имеет к оценке качества аудио-информации на выходе системы. ЕАК - тем более с выставленными офсетами и правильными настройками - это совершенно не то же самое, что и привод СД проигрывателя с его сервой и дсп.

Если вставить в разрыв цепочки транспорт (нормальный) (даже ПКД) и снимать цифру с его выхода, подавая на вход компьютера через цифровой интерфейс – все останется прежним. СРС – равна. Делала масса народа.
[/quote]

Допустим. Если я правильно понял, процедура сравнения следующая - грабим диск ЕАКом, пишем его на болванку, вставляем в СД плеер, по СПДИФу снимаем, подаем в комп, пишем в файл (ВАВ), сравниваем СРС - совпадают. Так? Кстати, а процедура сравнения сигнала с выхода СПДИФ в комп оригинального СД-ДА и его копии СД-Р какой результат дает?

И откуда же тогда разница в звучании?

(17-11-2008 16:03)Михайло link писал(а):И откуда же тогда разница в звучании?

Вот вы злорадствуете вместо того, чтобы объяснить понятно и разложить всё по полочкам. И тема зафлудилась. Не хочется людям верить в то, что совсем нет шансов и ничего не получится.

(17-11-2008 15:59)random link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133536#msg133536 date=1226926499]зы: последовательность питов - это специфика носителя, при чем тут РСМ?

Может быть, и разница в звучании штамповки и болванки тоже специфика носителя. PCM описывал семплы и с диска на компьютер мы сграбили какие-то семплы. Видимо, влияет что-то ниже этих семплов, а что там ниже? Питы? Обязательно ли скопировать их последовательность абсолютно идеально или достаточно записать те же семплы, удовлетворяя каким-то требованиям?
[/quote]

выделенное - угу, и не только в питах (а точнее, их количестве) дело.
еще и в форме, технологии появления на свет (штамповка со стеклянной матрицы или прожиг), свойства материала самого диска и светоотражающего слоя, етс.

по поводу того, что достаточно записать те же семплы - да, конечно, в большинстве и для большинства - достаточно, но это не будет копированием бит-в-бит в абсолютном значении и разница в звуке все равно есть при чем не всегда в худшую сторону

(17-11-2008 16:03)Михайло link писал(а):[quote author=vltk link=topic=6910.msg133538#msg133538 date=1226926650]
[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133530#msg133530 date=1226926176]
я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

опять же, сграбливание ЕАКом и сравнение СРС очень мало отношение имеет к оценке качества аудио-информации на выходе системы. ЕАК - тем более с выставленными офсетами и правильными настройками - это совершенно не то же самое, что и привод СД проигрывателя с его сервой и дсп.

Если вставить в разрыв цепочки транспорт (нормальный) (даже ПКД) и снимать цифру с его выхода, подавая на вход компьютера через цифровой интерфейс – все останется прежним. СРС – равна. Делала масса народа.
[/quote]

Допустим. Если я правильно понял, процедура сравнения следующая - грабим диск ЕАКом, пишем его на болванку, вставляем в СД плеер, по СПДИФу снимаем, подаем в комп, пишем в файл (ВАВ), сравниваем СРС - совпадают. Так? Кстати, а процедура сравнения сигнала с выхода СПДИФ в комп оригинального СД-ДА и его копии СД-Р какой результат дает?

И откуда же тогда разница в звучании?
[/quote]

Я сравниваю без всякого СПДИФА, а просто суму CRC треков проверяю в ЕАСе, если копия точная - сумма CRC треков идентична.
Точно также можно взять и отдельный трек с диска (оригинала и копии), сграбить его на комп в ВАВ файл и проверить его CRC сумму.