(01-07-2013 17:52)vladli писал(а):  Я усё понял, выбираем концепцию, крепко обдумав нафига она мне нужна, выбираем дины, впендюриваем их в рупора, включаем НЧ через индукивность ВЧ через кондёр, а может лучше вообще без них, собаки фазу крутят, устанавливаем боксы под углом 60 градусов, вдуваем ватт этак 300 и садимся слушать, все остальное подравняем усилком и кабелями, все, кажись ничего не пропустил!
А книги вумные пусть конь читает, у него голова большая

Увы, если бы фсе так было просто.
Не будем забывать, что главным источником многих типов искажений является все же АС и никуда мы от этого не денемся.
Да остальной тракт то же важен, но...
Понятно, ширик и никаких проблем, так много кто поступает и где то "має рацію".
Но, почему то мы забываем. что чем шире диапазон воспроизводит излучатель, тем больше у него КГ и выше интермодуляционные искажения, именно они ухудшают общую прозрачность, создавая дополнительные "звуки", которые могут восприниматься как "наполненность сцены". Ничего общего с разрешающей способностью тракта это не имеет. Просто красиво и заполнено.
Даже имеются усилители, дополнительно, специально, вносящие гармонические искажения нижних гармоник. Хозяин барин.
Моя концепция кардинально отличается от вышесказанного. Знаете ли люблю услышать то что писано, пусть это будет и
откровенный "косяк" ну и что, зато достоверно
Теперь о фильтрах, которые во фсех своих проявлениях есть зло..
Самое меньшее зло, конечно программные, хотя еще многое зависит от реализации, но если "железяка" правильная и "программулина" не косо писана, вопросов не будет. Конечно винил тут должен отдохнуть, ибо лишние преобразования, опять же внесут свое....
Активные фильтры, немного большее "зло", но тут, при проектировании надо учесть очень много вопросов и вопросиков которые потом могут "вылезьти боком" при чем так криво, что потом хочется перейти на пассив. Проходили. знаем.
Что нужно учитывать. Я конечно не Авдошина но немного поигрался.
Первое и основополагающее - фаза, во всех проявлениях.
Типов активных фильтров существует огромное количество, разных порядков, и реализаций. Наличия активных элементов боятся не стоит, это все заблуждения. Даже операционники, правильно включенные и подобранные, могут дать ЗВУК. ШестиДусь, яркий тому пример.
Но в сущности я не о том.
Повторюсь, в плане верности звука, самое важное место занимает тип фильтра, то есть его фазовая характеристика, а точнее добротность, от которой потом будут зависеть и фазовая характеристика и групповое время задержки.
Но и это еще не все. Нужно помнить что фильтры четных порядков, сдвигают фазу кратно 180 градусов, нечетных на 90.
Допустим Вы поставили на "писчавку" конденсатор. Все просто и красиво, но она "не в жисть" не заиграет с нижним динамиком в фазе, исключая случай, когда он вообще без фильтра, да и то фазу будет уводить сам диффузор, в силу своего веса. Печально но факт.
А фазировка это и есть пространственная обобщенность образа инструмента или голоса, его целостность, место положения в пространстве.
Пассивные фильтры, это худшее что можно себе придумать для простоты, именно простоты.
Не бейте меня помидорами
Может кто то и задавался целью, отследить характеристику пассивного фильтра примененного в стандартной АС.
Ну мне попалось,случайно на глаза, упоминание в инструкции к B&W, что выходное сопротивление комбинации усилитель+кабель должно соответствовать не более... извините, по памяти, ну очень мало.
Ну не важно, главное что ребята из "бивней" четко себе представляют как должен работать пассивный фильтр в их изделиях за что отдельный респект.
При чем, самое смешное, почти все считают что у них нулевое сопротивление на входе, а там уже плывет все.
Хорошо когда это ... усилитель+акустический кабель+АС одной фирмы и является комплектом и инженеры это продумали.
А крутить разные кабеля и мерятся ... тем самым, пустая трата времени.

(01-07-2013 01:14)orthodox писал(а):  Из последних постов я понял, что кроме стыка частотки ну и соответственно сборки по фазам ничего в высоких порядках не беспокоит, что ли?
Это что, один я что ли окраску на резком спаде слышу?

Я пока обычно наоборот - окраску слышал на недостаточно крутых, а к ним примешивается еще букет проблем, тот же "comb filtering" (к сожалению не владею русской терминологией), это углы под которыми звук 2-х излучателей находится в противофазе, в результате артефакты (polar response) напрвленности и прочее + союз искажений от обоих в зоне совместного звучания и т.д. и т.п.
Но в целом - ушам верить нельзя если им дают слышать разное или нужно иметь колоссальный опыт. Уши должны слушать конечный результат и только - малейшие сдвиги могут "слуховых галлюцинаций" столько дать что подозревать начинаешь именно то, о влиянии чего и переживаешь в этот момент... Опять же - речь о крутизне фильтра электрически (больше кондеров - плохо). Удается достичь достаточной крутизны с 1-м электрически - большой плюс...

(01-07-2013 09:56)muztank писал(а):  Хорошему твиттеру первого порядка хватает с головой...Чтобы не сгореть и при этом красиво прорисовывать диапазон с связке С Сч излучателем.Главное-примерное равенство разрешающих способностей этих двух соседствующих излучателей.

Вы должно быть шутите... красиво - это захлебываясь от искажений? Как вы судите о успешности такой сшивки, по каким измерениям?
Хотелось бы посмотреть на результаты или хотя-бы модели твиттеров которые по вашему подходят на 1-е порядки.
П.С. Рупора не в счет!

Саша, у Игоря ВЧ рупорник, ему не страшно, в низ играет хорошо

(01-07-2013 21:44)AlexanderTD писал(а):  

(01-07-2013 01:14)orthodox писал(а):  Из последних постов я понял, что кроме стыка частотки ну и соответственно сборки по фазам ничего в высоких порядках не беспокоит, что ли?
Это что, один я что ли окраску на резком спаде слышу?

Я пока обычно наоборот - окраску слышал на недостаточно крутых, а к ним примешивается еще букет проблем, тот же "comb filtering" (к сожалению не владею русской терминологией), это углы под которыми звук 2-х излучателей находится в противофазе, в результате артефакты (polar response) напрвленности и прочее + союз искажений от обоих в зоне совместного звучания и т.д. и т.п.
Но в целом - ушам верить нельзя если им дают слышать разное или нужно иметь колоссальный опыт. Уши должны слушать конечный результат и только - малейшие сдвиги могут "слуховых галлюцинаций" столько дать что подозревать начинаешь именно то, о влиянии чего и переживаешь в этот момент... :o Опять же - речь о крутизне фильтра электрически (больше кондеров - плохо). Удается достичь достаточной крутизны с 1-м электрически - большой плюс...

(01-07-2013 09:56)muztank писал(а):  Хорошему твиттеру первого порядка хватает с головой...Чтобы не сгореть и при этом красиво прорисовывать диапазон с связке С Сч излучателем.Главное-примерное равенство разрешающих способностей этих двух соседствующих излучателей.

Вы должно быть шутите... красиво - это захлебываясь от искажений? Как вы судите о успешности такой сшивки, по каким измерениям?
Хотелось бы посмотреть на результаты или хотя-бы модели твиттеров которые по вашему подходят на 1-е порядки.
П.С. Рупора не в счет! :D

Из опыта. При применении режектора на частоте резонанса, как правило твиттеры уже хорошо работают с первым порядком с частотой раздела в 2,5 раза большей резонансной. Без режектора с 3-3,5 Fs

(01-07-2013 23:10)blucher писал(а):  Из опыта. При применении режектора на частоте резонанса, как правило твиттеры уже хорошо работают с первым порядком с частотой раздела в 2,5 раза большей резонансной. Без режектора с 3-3,5 Fs

Что значит хорошо, режектор им искажений убавляет снизу? То где основная резонансная (Fs) никак не определяет то, где можно и нужно резать твиттер - это определяют замеры искажений и CSD. Есть твиттера с Fs на 500-600 но при этом с резким ростом нескольких гармоник уже от 3 кгц.
Только измерения говорят правду о поведении твиттера и том как его резать

(01-07-2013 23:23)AlexanderTD писал(а):  Что значит хорошо, режектор им искажений убавляет снизу? То где основная резонансная (Fs) никак не определяет то, где можно и нужно резать твиттер - это определяют замеры искажений и CSD. Есть твиттера с Fs на 500-600 но при этом с резким ростом нескольких гармоник уже от 3 кгц.
Только измерения говорят правду о поведении твиттера и том как его резать

Ну конечно.
Но AlexanderTD, blucher писал о случае, когда все прочие условия равны.
То есть, если добавить режектор — то можно просто двинуть раздел вниз, ничего более не меняя, и не увеличивая искажения против тех, что уже были достигнуты.

(01-07-2013 23:23)AlexanderTD писал(а):  

(01-07-2013 23:10)blucher писал(а):  Из опыта. При применении режектора на частоте резонанса, как правило твиттеры уже хорошо работают с первым порядком с частотой раздела в 2,5 раза большей резонансной. Без режектора с 3-3,5 Fs

Что значит хорошо, режектор им искажений убавляет снизу? То где основная резонансная (Fs) никак не определяет то, где можно и нужно резать твиттер - это определяют замеры искажений и CSD. Есть твиттера с Fs на 500-600 но при этом с резким ростом нескольких гармоник уже от 3 кгц.
Только измерения говорят правду о поведении твиттера и том как его резать

Ну я же написал - из опыта. Цифры , которые я привел, получены по результатам многократных измерений в заглушеной камере. И связь между резонансной частотой и частотой раздела - однозначна.

(01-07-2013 23:26)orthodox писал(а):  То есть, если добавить режектор — то можно просто двинуть раздел вниз, ничего более не меняя, и не увеличивая искажения против тех, что уже были достигнуты.

В общем-то да, но если частота среза уже была выбрана то скорее всего не просто так и скорее всего по уровням искажений. Сдвигая вниз мы залазим в эту область и собственно их и увеличиваем...Без практического примера тут тяжело понять есть ли смысл это делать...и самое главное - не имея на руках измерений ничего делать вообще нельзя

(02-07-2013 00:08)blucher писал(а):  Ну я же написал - из опыта. Цифры , которые я привел, получены по результатам многократных измерений в заглушеной камере. И связь между резонансной частотой и частотой раздела - однозначна.

Я могу привести в пример 2 известных твиттера - Seas 27TDFC (Fs 550) и Vifa XT25 (fs 438 ). При этом первый один из самых "низкоигающих" из известных твиттеров и его можно резать даже на 1.6 при желании, а второй никто вменяемо не режет ниже 2.5кгц 4-м или 3кгц 2-м и никакой режектор не спасет вас от резкого подъема 2-й и 3-й гармоники от 3кгц у XT25, зато TDFC играет аж до 1кгц чисто и более высокая Fs ему не мешает.
Есть также перлы вроде Peerless 810921 - Fs - 700, вниз отлично играет до неприличия низко (в сети полно замерам по гармоникам этих твиттеров), потому возможно ваша выборка твиттеров была не показательной...

Твиттеры одного типа отличаются "добротностью" на резонансной частоте. Другими словами - разной высотой и шириной "горба" на АЧХ. Для правильного расчета режектора нужно иметь реальную ачх динамика на околорезонансных частотах. Этого у подавляющего большинства диеров нет, отсюда неверные рекомендации о применяемости того или иного твиттера. Я не один десяток различных твиттеров перемерял - тенденция , по крайней мере для купольников - однозначна. Некоторые отличия встречаются у "бумажников", особенно закрытой конструкции.

Давайте немного глубже глянем в само природное звукоизвлеение...
Какова зависимость гармонических составляющих например у виолончели,играющей с едва слишиммым движением смычка по струне и с максимальной отдачей?
Будет гармонический спектр отличаться?
Будет!
Тогда почему мы в своей системе так настойчиво пытаемся устаканить константу гармонического содержания исходного сигнала?
Измерения,графики...
Блин...наелся уже вдосталь...
Уважаемые демонстраторы графических измерений и преклняющиеся пред этими измерениями...
Почему у нас с вами ни разу не завязался диалог о прорисовке объемов помещений,в которых писались музыканты, о сферичеки распространяющемся облаке послезвучий инструментов?
А ведь у вас так мало искажений...
Правда и ЗВУКА мало...
Мозги безусловно есть...Но и уши свои подключите и по репетиционным комнатам походите,сравните то,что у вас получается,когда вы опираетесь исключительно на замеры и то что в действительности имеется при игре музыкантов.
Абсолютно без замеров не обойтись...
Сам пользую постоянно.
Просто есть одни типы замеров,которые реально помогают,а другие-отвлекают и порой уводят в такие дебри,что звук вообще недосягаем становится...
К примеру самый простой филтр первого порядка на ВЧ...Да крути фазу на 90 градусов.Однако голова вам зачем?Частота стыка какова с мидом? 4-5 кГц...Длина волны какая?А какова пространственная компенсация этого сдвига?Так тяжело твиттер сдвинуть относительно мида на 3-5 см что бы компенсировать этот сдвиг?
А теперь все же о разрешающей способности излучателей
Представьте-излучатель нам рисует голографическую виртуальную проекцию акустического поля согласно собственному эффективно воспроизводимому диапазону частот.Проекция имеет 3 координаты и веер размаха проекции в трех плоскостях.
А теперь смотрим на 2 разных излучателя...:
-Один нам рисует проекцию по осям Х и У/горизонталь и вертикаль/ в 1м ,а по оси Z/в глубину/ всего-0,2м.
-Второй рисует по всем трем осям Х , У и Z 1,5-2м
Ну вот и попробуйте потом эти голографические "картинки" совместить...

Попробуйте мыслить шире и образнее-помогает...

(02-07-2013 09:57)muztank писал(а):  ....
Измерения,графики...
Блин...наелся уже вдосталь...
Уважаемые демонстраторы графических измерений и преклняющиеся пред этими измерениями...
Почему у нас с вами ни разу не завязался диалог о прорисовке объемов помещений,в которых писались музыканты, о сферичеки распространяющемся облаке послезвучий инструментов?
А ведь у вас так мало искажений...
Правда и ЗВУКА мало...
....

А этого мало для начала?
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1756194

(02-07-2013 09:57)muztank писал(а):  Тогда почему мы в своей системе так настойчиво пытаемся устаканить константу гармонического содержания исходного сигнала?

Не совсем понял ... Мы пытаемся не дать динамику добавить своих, новых гармоник которые не присутствуют в записи ибо это искажает исходное звучание записанного инструмента. Все же что записано и принадлежит виолончели - должно быть воспроизведено как можно более полно и точно!

Цитата:Почему у нас с вами ни разу не завязался диалог о прорисовке объемов помещений,в которых писались музыканты, о сферичеки распространяющемся облаке послезвучий инструментов?

А что мы можем сделать? Лишь минимизировать искажения всех форм и разновидностей - то, что как раз мешает прорисовке объемов, послезвучий и т.д.

Цитата:Абсолютно без замеров не обойтись...
Сам пользую постоянно.
Просто есть одни типы замеров,которые реально помогают,а другие-отвлекают и порой уводят в такие дебри,что звук вообще недосягаем становится...

Скорее ограничения в наших способностях к их интерпретации..
Замеры - не гарантия хорошего звучания, а его минимальное требование! Если динамик\система меряется хорошо по искажениям - это еще не значит что она будет хорошо звучать, а базовый минимум для этого. Есть вагон и телега других параметров и факторов которые на это влияют поэтому мы обязаны исключить очевидные и подключать логику и слух уже там, где измерения бессильны. Беда в том, что многие и этого не делают и на пост-советских пространствах до сих пор часто процветает мистификация и профанация

Цитата:К примеру самый простой филтр первого порядка на ВЧ...Да крути фазу на 90 градусов.Однако голова вам зачем?Частота стыка какова с мидом? 4-5 кГц...Длина волны какая?А какова пространственная компенсация этого сдвига?Так тяжело твиттер сдвинуть относительно мида на 3-5 см что бы компенсировать этот сдвиг?

Это вопрос идеологий. Не все считают это настолько важным. Даже читал о экспериментах в которых люди не способны были на слух различать плавные изменения в фазе... Также если не ошибаюсь - акустический центр даже в пределах одного динамика непостоянен и смещается с частотой...
Но в целом я согласен - нет повода этого не делать на всякий случай, сам вот пытаюсь попробовать...

Цитата:Ну вот и попробуйте потом эти голографические "картинки" совместить...

А как совместить - правильно порезать с учетом измерений и всего что удалось учесть и надеяться чтобы сошлись.

(02-07-2013 12:03)Вячслав_М писал(а):  А этого мало для начала?
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1756194

Очень хороший пост, прямо в точку!

Уважаемый muztank, художественно-описательные процессы звука, так часто мелькающие на форумах и в глянцевых журналах есть (ИМХО конечно) не что иное как религия. Т.е то, что оппонент не может объяснить технически, с научной точки зрения легко переводится в некую эмоционально-эзотерическую область - а там чеши что хочешь, ведь четких канонов нет. При этом никого не смущает, что одни и те же вещи объясняются разными людьми по разному. Причем оппоненты инженерного подхода, как правило весьма слабы в технических вопросах.
Подавляющая часть Ваших вопросов по разрешению, искажениям, сшивке драйверов и т.д легко решается инструментальными методами. Хотите узнать как, позвоните мне - расскажу подробно.
P.S Советы походить по репбазам не совсем к месту. У меня есть своя, да и музыкой я занимаюсь уже 45-й год. Кстати электроникой тоже лет 40, а 30 профессионально. Т.е радиолюбительство, техникум, вуз, работа и т.д.

Из того что слышал и составил свою личную идеологию...
ВЧ без рупора, деньги на ветер. И наилучшая, достоверная реализация - изодинамик, в силу своего минимального веса.
СЧ, бывают варианты. Титановые купольники, легкие бумажные конусы, специализированные, опять же титановые или бериливые головки, под, опять же рупор.
Но, что бы соединить между собой очень легкий ВЧ динамик со срединой, нужен такой же изодинамик но большей площади.
С басом, труднее, ибо он должен работать с приемлемой скоростью, сопоставимой с весовыми характеристиками изодинамики.
Но и тут решение имеется.
Опять же легкие динамики....

(03-07-2013 22:02)oleg2566 писал(а):  Из того что слышал и составил свою личную идеологию...
ВЧ без рупора, деньги на ветер. И наилучшая, достоверная реализация - изодинамик, в силу своего минимального веса.
СЧ, бывают варианты. Титановые купольники, легкие бумажные конусы, специализированные, опять же титановые или бериливые головки, под, опять же рупор.
Но, что бы соединить между собой очень легкий ВЧ динамик со срединой, нужен такой же изодинамик но большей площади.
С басом, труднее, ибо он должен работать с приемлемой скоростью, сопоставимой с весовыми характеристиками изодинамики.
Но и тут решение имеется.
Опять же легкие динамики....

Если бы у меня не было «пирамидок» от Вячслав_М — я бы похожим образом думал, но только вот купольники и рупора бы исключил, что на СЧ, что на ВЧ. Потому что для ПРО это актуально, и то иногда на изодинамике обходятся, а уж в быту получить хорошую ЧХ и все остальное, а после навесить рупор — и снова решать проблемы — как бы незачем. Ну разве только если хочется получить направленность, для уменьшения отражений — не знаю. Ну а купольники просто не попадались приличные...К металлическим имею недоверие, а прочие — мягковаты и глуховаты казались.
Попробовали бы «пирамидки», благо проект открытый, и делать может любой, кто с руками (я, правда, сам так и не собрался...).
Появится еще одна концепция, причем, мягко скажем, далеко не самая плохая, чтоб не сказать больше...

Я бы с удовольствием послушал пирамидки
А в Ялте они случаем не присутствуют?
Потому как через месяц буду там, за одно и электростаты слухану

(04-07-2013 08:58)oleg2566 писал(а):  Я бы с удовольствием послушал пирамидки
А в Ялте они случаем не присутствуют?
Потому как через месяц буду там, за одно и электростаты слухану

Конечно присутствуют - все таки это их родина.

Измерения и параметры на одной чаше весов-конечный результат на другой чаше весов...
Если динамик добавляет что то свое,то,к примеру,на любых треках будем иметь "иллюзорное присутствие помещение студии " или проще-окрас...
А если его на одних треках нет,а на других-есть...Это избирательное приукрашивание излучателем?
Прорисовка объема пространств=ревебрационная составляющая в сигнале,которую нужно донести до слушателя.Определена разрешающей способностью или чем еще? Опять же...присутствует в той или иной степени согласно информации на носителе...
Каша,которую так все стараемся победить...И совершенно закономерно!
Я тоже об этом постоянно твержу...Наверное мы говорим об одном и подразумеваем разное?И определение разрешающей способности идет в совокупности с режимом работы излучателя и его акустического оформления?
Не требуйте от излучателя невозможного и старайтесь максимально использовать то,что он умеет лучше всего...Если умеет,конечно.

Совмещение "голографических картинок".
Ребята,какая порезка?Это определено разрешающей способностью излучателя,а не его частотным диапазоном...Не,ну конечно убить разрешение более высокоуровневого излучателя-не проблема,только итог...
Те,кто дома имеет оборудование для возможности сравнить звучание инструментов... Преклоняюсь...
Только таких,увы-единицы...Остальным-вперед,слушать реалии... Должна же быть отправная точка...

Цитата:Подавляющая часть Ваших вопросов по разрешению, искажениям, сшивке драйверов и т.д легко решается инструментальными методами. Хотите узнать как, позвоните мне - расскажу подробно.

Если бы я все это на проходил./аппаратные цифровые методы,пассивные реализации фильтрации,активные реализации фильтрации,активно-пассивные...Разные порядки,фазовыравнивающие цепи и пр.../.Безусловно,наверное не все еще перелопатил,но тоже как то настолько немало,что говорить о чем то могу вполне...

Пожайлуста,может кто-нибудь дать определение:какими инструментальными методами измерить разницу в разрешающей способности излучателя в диапазоне,допустим,60-6000гц?
Ну вот что бы померял и не слушая сразу сказал:"...вот здесь ЗВУК есть,а здесь-НЕТ..."

(04-07-2013 11:07)muztank писал(а):  Пожайлуста,может кто-нибудь дать определение:какими инструментальными методами измерить разницу в разрешающей способности излучателя в диапазоне,допустим,60-6000гц?
Ну вот что бы померял и не слушая сразу сказал:"...вот здесь ЗВУК есть,а здесь-НЕТ..."

Отличная идея, черт возьми.
Интересная задача...
Хотя и очень обьемная и многофакторная...

(04-07-2013 11:07)muztank писал(а):  Пожайлуста,может кто-нибудь дать определение:какими инструментальными методами измерить разницу в разрешающей способности излучателя в диапазоне,допустим,60-6000гц?
Ну вот что бы померял и не слушая сразу сказал:"...вот здесь ЗВУК есть,а здесь-НЕТ..."

В мире существует метода, непрямых (косвенных) измерений, исходя из которых и делаются выводы.

косвенный метод измерений - измерение, результат которого определяют на основании прямых измерений величин, связанных с измеряемой величиной известной зависимостью. Косвенные измерения применяются в случаях, когда невозможно выполнить прямые измерения, например при определении плотности твердого тела, вычисляемой по результатам измерений объема и массы.

1. Так вот, большей разрешающей способностью, НА СЛУХ!, будет обладать динамическая головка с большей чуствительностью. Но, она же, будет обладать более "кривой" АЧХ и большим колличеством собственных гармонических искажений, при этом воруя целые куски музыки, замещая их собственными гармониками.

3. Головка, с меньшей чуствительностью, будет иметь более ровную АЧХ, честнее отрабатывать основной тон, и соответственно "гнать меньше отсебятину"! Но, хуже "отрабатывать" слабые сигналы.

Ищите баланс!

Тут может быть доступен - метод сравнения с мерой -метод при котором измеряемую величину сравнивают с величиной, воспроизводимой мерой! Его же подметод - метод замещения - основан на сравнении с мерой, при котором измеряемую величину замещают измвестной величиной, воспроизводимой мерой, сохраняя все условия неизменными;

Сравнивайте с роялем, скрипкой, барабаном и контробасом!

Система может обладать удивительной разрешающей способностью. Но, звучание инструментов будут весьма отличатся от натуральных!