(25-07-2013 16:55)quadrokot писал(а): Что , собсно, мы и слышим в моно, когда есть эшелонирование в глубину.
А в общем, хотелось бы поговорить о Звуке с точки зрения неэвклидовой геометрии.
Вообще то да, но нет
Тут Костик, хотелось бы, в некоторых местах, подвести научную базу под услышанное и придуманное.
Хотя и просто, об услышанном не "возбороняется"
(25-07-2013 18:37)roziskulov писал(а): С тем что с помощью двух каналов можно создать трехмерную картину я полностью согласен (взять к примеру 3Д кино), но чтоб за спиной что либо пело при двух каналах это же полнейший абсурд. Звуковая картина не может выходить за плоскость расстановки АС, в глубину да сколько угодно, но не ближе нежели плоскость стереобазы. С наушниками ситуация несколько иная, там эта плоскость проходит через голову слушателя.
Как получается трёхмерная картина с двуми источниками звука отлично показано в работе Каравашкиных, эта работа универсальная и там в конце работы есть выводы и результаты с какой точностью она выполнена. То что писано в учебниках для нашего момента без божно отстало, так что не показывайте что там пишут.
Теперь о стерио базе. Вопрос актуальный - а она есть эта стерио база? По мне она перестала существовать когда впервые услышал Monolith-190a с его сферическим излучением. Нет так же и ближнего поля, всё это стерио база и ближнее поле выдумки для технического не развитых устройств и не более.
Что касаемо наушников. У последних жутко малая информация и именно в 3D. То что может проиграть голова далеко не всё на что способен звук. Если бы в студиях орентировались и на установки сферического звучания они бы быстро пришли к понятию насколько много вреда приносит много канальность в записи. Там всего одна и только одна проблема - суметь зафиксировать малый звук. Если есть подобная аппаратура как правила услуги многоканальной записи отпадают.
Почему я так говорю о сфере звука и надеюсь на неё. А представьте себе если у вас в комнате играет ансамбль и вы передвигаетесь в напрвлении одной из сторон сбоку. Вы слышете что вы по отношению к музыке переместились и исказилась соотвественно звуковая картина. она стало как бы плоской, согласно вашего расположения к сцене. Но вы при этом не выходите из зоны превелигированого расположения к звуку он и тут такого же качества как и в центре. Получается на все 100% полные звуковые эффекты согласно записанной сцены звуков. Лучшего я пока в этом мире не находил и не имел в воспроизведении.
Но "сурок то там есть"
Теперь серьезно.
Наверное эффекты типа "канарейка сзади" создать можно, если мы можем ее услышать в глубине, почему бы и нет за спиной, на стерео.
Современные методы обработки звука, это наверное позволяют.
Хотя, это еще зависит от настроя слушателя, и его предвзятости.
Например есть у меня одна, единственная вещица, абсолютно "не кошерная", когда электронный инструмент звучит у меня над головой, но никто из присутствовавших этого эффекта не заметил при повторном прослушивании в той же позиции
"Отаки чудеса"
Классика-"собака сзади" в альбоме Уотерса.
Еще -гитарный рифф "под потолком"-у Роланда Орзабала в "Рауль энд Кингс Оф Спейн"
Какими-то фазовращателями делается ,устойчиво слышно на совершенно разных системах
Понятно. что все это эффекты, но это имеет место быть.
К стати, Юра, по Ивану Иванову, меня пугали, что все инструменты не должны преступать линию между АС
Наверное это не касается вышеупомянутого, редкие случаи но есть.
(25-07-2013 20:48)ivan ivanov писал(а): Классика-"собака сзади" в альбоме Уотерса.
о как, это один из любимых дисков японского издания, оч.качественно прописан, про собаку думал что эт только у меня глюки
а с басовым вступлением что там творится, послезвучия словно вакуумом назад в акустику затягивает, странный эффект, ранее такого нигде не слышал
(25-07-2013 20:57)oleg2566 писал(а): К стати, Юра, по Ивану Иванову, меня пугали, что все инструменты не должны преступать линию между АС
у меня "собаки" за черту вылазят(без разрешения), ...то сакс, то певец
особенно приближает рупорная серединка, кажется что руку протянешь и дотронешся
С собаками вообще отдельная пестня. У меня есть диск (не охота искать, чтобы сказать название) - там тоже лает. Но первый раз, когда я слушал, мне показалось, что это на улице. Даже не показалось, а я был уверен (у нас их там хватает). Но при следующих прослушиваниях, уже обратил внимание - на том же треке, та же собака - таких совпадений не бывает. Вот так.
(25-07-2013 21:19)janikol писал(а):
(25-07-2013 20:48)ivan ivanov писал(а): Классика-"собака сзади" в альбоме Уотерса.
о как, это один из любимых дисков японского издания, оч.качественно прописан, про собаку думал что эт только у меня глюки
а с басовым вступлением что там творится, послезвучия словно вакуумом назад в акустику затягивает, странный эффект, ранее такого нигде не слышал
(25-07-2013 20:57)oleg2566 писал(а): К стати, Юра, по Ивану Иванову, меня пугали, что все инструменты не должны преступать линию между АС
у меня "собаки" за черту вылазят(без разрешения), ...то сакс, то певец
особенно приближает рупорная серединка, кажется что руку протянешь и дотронешся
Это Вам так кажется, что без разрешения. На самом деле так и должно быть. На некоторых записях и рукой не надо - они рядом или даже сзади.
(25-07-2013 20:57)oleg2566 писал(а): К стати, Юра, по Ивану Иванову, меня пугали, что все инструменты не должны преступать линию между АС
Наверное это не касается вышеупомянутого, редкие случаи но есть.
(25-07-2013 21:42)slyhach писал(а): Это Вам так кажется, что без разрешения. На самом деле так и должно быть. На некоторых записях и рукой не надо - они рядом или даже сзади.
Мужыки,Радист пытался вам обьяснить как можно искуственным путём получить истинное 3Д,вернее хоть как- то приблизиться к нему,а вы про неестественные фазовывороты,кот. не воспринимает нормально чел.ухо,при прослушивании этих эфектов хочется или рот раскрыть или уши закрыть,поскольку нет их в природе окружающих нас звуков в такой перевёрнутой форме.Слухово-мозговой аппарат-сложнейший инструмент,а фазовый момент только вспомагательный в определении местонахождения источника звука в проекции 3Д, дибильное же стерео-лишь отдалённо-илюзорный эфект обьёмного звука и охватывает меньше чем 1.5Д.
Учебник по психоакустике:
- можно, задав геометрические размеры помещения, поглощающие свойства его стен, потолков и др., рассчитать его для любой точки помещения, что и делается в программах аурализации.
- - определение бинауральных импульсных характеристик помещения(BRIR) после того как звуковой сигнал, созданный источником звука, изменен помещением (т.е. к прямому сигналу добавлены его отражения), он обрабатывается двумя слуховыми приемниками, и только после этого он поступает на барабанную перепонку и проходит дальнейшие стадии обработки в периферической слуховой системе и в высших отделах мозга.
Все написанные выше в постах примеры это псевдо - эффекты.
Но, к сожалению вместо того, что бы чтобы посмотреть на НАСТОЯЩИЕ системы пространственного звука, примеры которых я дал в ссылках - мы слышим разговоры об иллюзиях.
Не может звук приходить сверху - там нет никаких излучателей!
Он может формироваться только за счет отражений. Это просто.
КИЗ - только между излучателями.
Эффекты звуков за спиной и в глубину из двух каналов действительно реально работают, есть для этого программы и методы создания таких записей, о чем подробно сказано в специальной литературе.
Фазовая пространственная картина имеет как минимум три координаты, а не две.
Впрочем - убеждать в чем то людей не имеющих базовых знаний пустая трата времени.
Вот детская картинка на которой нарисовано откуда берутся иллюзии. В самой записи нет фазовой информации о высоте источника - она создана искусственно за счет обработки записи и создания отражений в помещении:
(26-07-2013 00:47)AntonZP писал(а): [
т.е. когда мы слушаем не стерео а например 5.1 у нас резко вырастают недостающие три плюс одно ухо
ушей два (ухов два, два уша - нужное подчекнуть), как уже сказано: для передачи 3Д достаточно двух каналов, в том числе и ушных.
Я же и говорю:хочется рот открыть или уши закрыть,когда 5.1 канала подают один саксофон.
Только Зукарелли сказано,что для передачи 3Д достаточно 2 канала,а остальные продолжают наращивать 5.1,7.1,9.1 и т.д.,думая,что это можно коректно услышать всего 2-мя ушами,вернее это мы так думаем,продолжая обогащать первых.
А патент Зукарелли тем временем никого не интересует настоящие его записи изьяты из интернета,а ходят только подделки.
Тут ведь вся загвоздка в том,что если даже всунуть по микрофону в каждое ухо и записать якобы так как мы слышим,то воспроиэвести это не начем,нужен сложнейший процессор и помещение усеянное повсюду излучателями,только в этом случае это было бы каким то подобием того,что мы на самом деле слышим.
Возникает законный вопрос, зачем все это?
У меня есть запись и я хочу воспроизвести ее с максимальной достоверностью, "пощупать исполнителя" так сказать.
Все остальное, это уже тоже эффекты и не более того.
Я уже писал, что можно добавить еще два задних излучателя и еще сместить сцену на слушателя и за него. Для этого не нужно никаких спец. записей, а довольно простая схемка, с двумя усилителями "для наушников"
(26-07-2013 08:44)baheba писал(а): Только Зукарелли сказано,что для передачи 3Д достаточно 2 канала,а остальные продолжают наращивать 5.1,7.1,9.1 и т.д.,думая,что это можно коректно услышать всего 2-мя ушами,вернее это мы так думаем,продолжая обогащать первых.
На мой скромный взгляд все дело в том, что добиться 3Д эффекта от банальной стереосистемы непростая задача, особенно если не принимать специальных мер к размещению акустики и подготовке помещения. А уж тем более когда используются серийный ширпотреб в качестве компонентов. А вот как раз 5.1 за счет процессорной обработки сигналов позволяет получить иллюзию 3Д на достаточно примитивных системах. Думаю ни для кого не секрет что примитивных систем и ушей значительно больше.
Цитата:В самой записи нет фазовой информации о высоте источника - она создана искусственно за счет обработки записи и создания отражений в помещении
Ну почему мы должны так примитивно воспринимать сигнал,без проработки переотражений в комнате записи?
Это совсем уж убитая неинформационная запись будет,которую слушать просто не интересно...Зачем нам такое?
А если записано хорошо,с сохранением всех малоамплитудных сигналов ревебрационного толка,то говорить о рассмотрении более чем 2х каналов воспроизведения,вообще зачем?
Чем больше каналов записи-тем больше каши в итоге получите,основаной на фазовых рассогласованиях каналов...
Так к чему разговор о рассмотрении примитивных восприятиях?
У многих,здесь присутствующих, системы вполне способны говорить о гораздо большем,чем рассмотрении скелета селедки/музыкальный сигнал без ревебраций и обертональных составляющих/...
Вообще упование на многоканальность в записях-это признак,простите,слабости системы,которой оперирует пишущий подобные посты...Самые вкусные записи в стерео-двухмикрофонные.Понятно что это не обязательно именно 2 микрофона,может и больше,но это показатель работы музыкального коллектива в полном составе в едином помещении и прямая.а не сведенная запись с минимализацией потерь.
Многоканальные с их всевозможными извращениями,пока так того уровня информативности так и не достигли...Увы...
Всегда провожу простую анологию:
-вот вы открыли окно-за окном живой зеленый лес/это формат хорошего стерео/
-а вот вас посадили в комнате,где по всем стенам наклеены обои в виде леса.../многоканальная подача/.
Ну так в каком формате вам будет эффект большей реалистичности?
(26-07-2013 08:44)baheba писал(а): ...
Только Зукарелли сказано,что для передачи 3Д достаточно 2 канала,а остальные продолжают наращивать 5.1,7.1,9.1 и т.д.,думая,что это можно коректно услышать всего 2-мя ушами,вернее это мы так думаем,продолжая обогащать первых.
так точно, переход количества в качество ни кто не отменял - нарасчивая количество при посредственном качестве можно добиться эффекта, и наверное дешевле.
(26-07-2013 08:44)baheba писал(а): Тут ведь вся загвоздка в том,что если даже всунуть по микрофону в каждое ухо и записать якобы так как мы слышим,то воспроиэвести это не начем,нужен сложнейший процессор и помещение усеянное повсюду излучателями,только в этом случае это было бы каким то подобием того,что мы на самом деле слышим.
