(29-09-2015 02:59)ZLoDAY писал(а):  есть такое явление как тепловой шум.

Ну да с использованием постоянной Больцмана предельный порог где-то -146дБ ниже никак.

(29-09-2015 02:59)ZLoDAY писал(а):  подобно 24 бит, планка установлена, но - как много на руках обладателей хотя бы 20 битных систем ?

Ну Пионеровские однобитники почти все 20ти разрядные (-103...116дБ). Даже дешевые.

По Ред Бук скорость потока с СД примерно около 1,4Мбит/с

Коллеги, а в чем суть всех этих математических выкладок?
40 лет назад, располагая вычислительныыми мощностями тех лет, рассказывали, что "приблизились к винилу", догнали и перегнали.....

Спустя 40 лет вычислительные мощности выросли и выяснилось, что есть еще куда двигаться, и можно еще "приблизиться?"

Ну ок, теперь у вас "телескопы" помощнее, но, по-прежнему -

"Открылась бездна, звезд полна, звездам числа нет, бездне дна!"(с)

Вы-ж хлопцы не учитываете весь ,,прикол,, для чего был создан СД? Для копактности, изящность, можно так сказать Эту технологию можно продолжить, записывать на LD LaserDisc не видео со звуком, а звук, соответственно увеличить поток, это будет круто!(было-бы) Но это уже не Компакт!

(28-09-2015 23:25)element писал(а):  В хорошо знакомых книгах находишь раз за разом полезную информацию:

Эти авторы слишком вольно обращаются с музыкальной информацией . Всё , что выше 15 и ниже 40 не учитывается . С таким подходом действительно МР3 рулит .

Ну да, в той книжке полоса магнитной записи вообще 12,5кил ограничена.

(29-09-2015 10:45)Farol писал(а):  Эти авторы слишком вольно обращаются с музыкальной информацией . Всё , что выше 15 и ниже 40 не учитывается . С таким подходом действительно МР3 рулит .

Так Дегрелл взял реалистичные цифры - 15 для винила, 12,5 для кассеты. Формула оценивает пропускную способность канала передачи данных, нижняя частота в формуле в формуле не участвует. Возьмите 20 кГц - получите поток в канале 400кбит/сек. величины одного порядка.

Другой вопрос, что теорема Шеннона-Хартли исходно рассматривала каналы передачи данных типа телеграфных. По тем временам - 1978год - это были вполне приличные потоки. И за неимением других моделей это вполне годилось для оценки информационной емкости винила и кассеты. Вот Дагрелл и оценивал то, что тогда можно было оценить. Но по этим критериям - емкость носителей, плотность записи, стоимость хранения - цифровая техника значительно опережает аналоговую.

Только вот музыка - это ж не телеграмма и не картинка со спутника. И потенциал цифры оказалось не так-то и просто и дешево реализовать. И оказалось, что дешевый аналог звучит получше дешевой цифры. А дорогие системы оказались сильно дороже

---

(29-09-2015 09:56)K.V.V. писал(а):  Коллеги, а в чем суть всех этих математических выкладок?

Ну как же! А померять алгеброй гармонию!?

(29-09-2015 14:07)UncleStas123 писал(а):  теорема Шеннона-Хартли исходно рассматривала каналы передачи данных типа телеграфных. По тем временам - 1978год - это были вполне приличные потоки.

Именно так.

Эта картинка наглядно показывает, что формат СД не в состоянии передать даже 10 кГц.
Теорема Котельникова верна, но в ней ничего не говорится о потерях.
Частота, да может быть восстановлена, но с какими фазовыми ошибками?
Реально, формат СД - без потерь работает на частотах, грубо не более 5 кГц.
Что происходит уже на 10 кГц видно на картинке.
Это 10 кГц оцифрованы форматом СД.

круто

В первую очередь, она не рассчитана на манипуляции с ней.
А че так мало накручен уровень сигнала?
Еще чуть чуть туда и 5 не влезет.

(29-09-2015 15:14)radist08 писал(а):  Эта картинка наглядно показывает, что формат СД не в состоянии передать даже 10 кГц.

Расскажите, пожалуйста, что Вы там видите. Спасибо.

(29-09-2015 15:14)radist08 писал(а):  Эта картинка наглядно показывает, что формат СД не в состоянии передать даже 10 кГц.
Теорема Котельникова верна, но в ней ничего не говорится о потерях.
Частота, да может быть восстановлена, но с какими фазовыми ошибками?
Реально, формат СД - без потерь работает на частотах, грубо не более 5 кГц.
Что происходит уже на 10 кГц видно на картинке.
Это 10 кГц оцифрованы форматом СД.

Это да. Теорема говорит о возможности восстановления сигнала без его формы. Сам же Котельников писал, что необходимо не две, а как минимум три точки отсчета, а лучше десять на период.
Разумеется в современных ЦАПах теорема применяется не в чистом виде, а со сложным алгоритмом фильтрации и восстановления (интерполяции). Широко применяется передискретизация, где реальная частота лишь кратна 44кГц а на практике намного выше (МГцы)

(29-09-2015 15:14)radist08 писал(а):  Эта картинка наглядно показывает, что формат СД не в состоянии передать даже 10 кГц.

Хватит в очередной раз молоть ерунду.
Вы уже в прошлом писали подобный бред, на что я не поленился, записал на болванку тестовый диск с частотами, и воспроизвёл на самом непритязательном СД-юке Kenwood DP -1080, а затем выложил скрины с осциллографа на нашем форуме. 20кГц синус воспроизводится нормально.
Думаю, многие помнят....

---

(29-09-2015 15:52)VeschiiOleg писал(а):  Сам же Котельников писал, что необходимо не две, а как минимум три точки отсчета, а лучше десять на период.

Напомните, пожалуйста, где он такое писал..
Радуют разговоры о "приблизительных" теоремах...)))

(29-09-2015 18:16)VNV73 писал(а):  Напомните, пожалуйста, где он такое писал..

Хорошо, пусть будет говорил, чтобы не искать очевидные вещи. Я его застал, он работал у нас в вузе, если на то пошло, живой свидетель истории развития радиотехники.
Теорема не приблизительная - в ней говорится о минимальном критерии, т.е двух точек достаточно для восстановления частоты сигнала. Грубо говоря достаточно для разборчивости, но не является критерием качества.

Формально Радист08 прав, Ваш непритязательный плеер Кенвуд просто умеет весьма притязательно фильтровать выделенную частоту. У меня тоже 20кГц воспроизводится довольно "чисто" с Пионеров (но там ШИМ с частотой заполнения в несколько десятков МГц), однако я приводил и фото как воспроизводится 20кГц с одной из встроенных комповых карт Реалтек-97г и там сигнал выглядит именно так как у Радиста.

(29-09-2015 15:45)UncleStas123 писал(а):  Расскажите, пожалуйста, что Вы там видите. Спасибо.

Уровень громкости.

(29-09-2015 18:33)VeschiiOleg писал(а):  Хорошо, пусть будет говорил, чтобы не искать очевидные вещи. Я его застал, он работал у нас в вузе, если на то пошло, живой свидетель истории развития радиотехники.
Теорема не приблизительная - в ней говорится о минимальном критерии, т.е двух точек достаточно для восстановления частоты сигнала. Грубо говоря достаточно для разборчивости, но не является критерием качества.

Я так и думал, что подтверждения не будет.
Не мог он такого говорить, поскольку оно входит в противоречие с его же теоремой.
Жаль никто не обратил внимания на скрин пару страниц назад выложенный мной.
Так вот, теорема Котельникова работает всегда, но при условии, что сигнал непрерывный и имеет ограниченный спектр. С музыкальным сигналом эти правила не соблюдаются, потому и возможны нюансы. Но если с генератора записать 20кГц, то проигрывателю 44\16 воспроизвести их, что два файла отослать...

ЗЫ Ваш Радист не может быть прав даже формально. Он не в силах понять картинки, которые выкладывает.

Для понимания ущербности СД формата нужно просто немного напрячь мыслительный процесс.
Ручка и лист бумаги.
Нарисуйте синусоиду частотой, условно 20 кГц и точками отметьте отсчеты частоты дискретизации 44 кГц.
Очевидно, что нормально оцифровать не получится - никак.
Ни практически, ни теоретически.
Реально 5 кГц в лучшем случае... формат СД может обрабатывать.

Вот ниже еще одна картинка по которой очевиден сам процесс.
Ну никак...
Обидно, досадно, но, что делать?

Ну так шо панове,получаiця шо в цифрi мертвi бджоли не гудуть?А ламповий бобiннiк хай живе i пасеться рокiв зо сто?

(29-09-2015 19:27)radist08 писал(а):  Для понимания ущербности СД формата нужно просто немного напрячь мыслительный процесс.

При условии, что он имеется
А если не имеется, то просто по тупому воспроизвести на проигрывателе сигнал 20кГц и понять, что ваши рисунки жестковаты даже для подтирания ..опы.
Но я так понял, что у Радиста, ни проигрывателя, ни осциллографа нету и он сердешный копипастит всякую муйню, найденную в интернете.

Ну, на самом деле не все так плохо.

Первое - формат СД наполовину уже не существует. Это значит, что оцифровка, обработка и запись производится давно уже в более высоких разрешениях. Студий, в которых осталась техника 16/44 уже нет, они в музее.

Единственное место, где все таки остался 16/44 это сам диск.

Так и получается, что пишем обрабатываем в высоких материях - потом вся эта высокотехнологичная красота при записи усекается до 16/44 - а, при воспроизведении, наши проигрыватели и ЦАПы все это опять поднимают до высокой планки, так как ЦАПы 16/44 вряд ли у кого еще остались.
Узкое место сейчас - это только сам диск, где содержится усеченная и обрезанная информация.
Вот и получается, что мы не имеем на самом деле сейчас чистого СД формата, поэтому и звучит, вроде неплохо и высокие частоты удается записать.
Но. потери высоких частот есть однозначно.