(30-05-2016 22:46)PnL писал(а):  Вы понимаете принцип работы ОООС и почему она вообще отрицательная? Сейчас не о реализации - на самом деле в этом все дело, но в принципе...

Что-то не дается мне сегодня поиск нужной картинки, но нашел другие:
два плеча

Да понимаю.
То, на что влияют направления, и что нам нужно донести до слушателя, не связано с электричеством, и с ООС тоже. В ООС влияют на это только материалы проводников, изоляции и их направления.
Измерьте искажения с резистором в ООС в одну сторону, а затем в другую. А после послушайте музыку с тем ж резистором запаянным в одну сторону, а после с перевёрнутым. Кстати это один из самых влияющих резисторов, к тому же с большим номиналом.

(30-05-2016 23:02)AABBCC писал(а):  В ООС влияют на это только материалы проводников, изоляции и их направления.

Внутри петли ООС эти "влияния" уменьшаются пропорционально её глубине. А всё что за пределами её - вполне может влиять.
Нелинейность любого транзистора выше, чем куска печатного проводника и если ООС значительно снижает нелинейность транзистора, то не правильно ли считать, что такое же влияние будет оказано и на кусок дорожки?

(30-05-2016 23:08)VNV73 писал(а):  Внутри петли ООС эти "влияния" уменьшаются пропорционально её глубине. А всё что за пределами её - вполне может влиять.
Нелинейность любого транзистора выше, чем куска печатного проводника и если ООС значительно снижает нелинейность транзистора, то не правильно ли считать, что такое же влияние будет оказано и на кусок дорожки?

Устал объяснять. Прочтите, пожалуйста, более внимательно последние мои посты.
Вот представьте, нет никакого электричества в схеме. А по всему из чего она спаяна, сделана, проходит нечто, по своим маршрутам, и на это нечто, влияет только материал и его направление. Представили? Так вот это так и есть. И это самое главное, теперь включаем электричество и разбираемся с ним отдельно, и стараемся навредить нашему нечто минимально.

(30-05-2016 21:54)PnL писал(а):  И как следствие, получается сверхвысокий ДФ, что благотворно влияет на управление динамиками АС

А очень большая ОООС убивает Звук. Я честно говоря думал что это уже давно всем известно. Но оказывается что подрастающее поколение ничего об этом даже не подозревает. И более того, даже не хочет (а может не может) этого понимать.

(30-05-2016 23:19)AABBCC писал(а):  Вот представьте, нет никакого электричества в схеме. А по всему из чего она спаяна, сделана, проходит нечто, по своим маршрутам, и на это нечто, влияет только материал и его направление. Представили?

Не-а.. Мне просто не совсем понятно, что это за "нечто"... которое там проходит и влияет.

(30-05-2016 23:30)VNV73 писал(а):  Не-а.. Мне просто не совсем понятно, что это за "нечто"... которое там проходит и влияет.

Мне так же не совсем понятно, я лишь поделился результатами экспериментов. Могу сказать только то, что это самое главное во влиянии на восприятие музыки.

(30-05-2016 23:37)AABBCC писал(а):  Мне так же не совсем понятно, я лишь поделился результатами экспериментов. Могу сказать только то, что это самое главное во влиянии на восприятие музыки.

Могу рассказать другой пример.
Примерно месяц назад сравнивали три корректора, два из которых были на базе плат от Одиссей-010 с существенными доработками. Третий ламповый был... Эти существенные доработки производили два разных человека, используя разный припой, монтажные провода, транзисторы, конденсаторы, резисторы, блок питания, корпус, разводку земли.. Неизменной была только схемотехника плат самого корректора.
И каков итог?
Ламповый, по звуку, отличался от двух других, те между собой - нет. По крайней мере на уровне явных различий. Транзисторные были глубокоООСные.
При этом в ламповом, не имеющем ООС, я например, изменения в звучании от замены входных ламп на лампы другого изготовителя, слышу.

(30-05-2016 23:24)VladimirNB писал(а):  А очень большая ОООС убивает Звук.

Вопрос не в излишней глубине, а в корректности ее работы.
В усе Рогожина ОООС более 60 dB и звучит! ДФ на постоянке более 500.
А Вы говорите...

Главное, чтобы на ОООС не легла забота исправления каких-то крупных косяков, а при корректной ее работе, при минимальной коррекции, будет звучать лучше безосых, а по точности - вообще без вариантов.

(30-05-2016 23:56)PnL писал(а):  Главное, чтобы на ОООС не легла забота исправления каких-то крупных косяков, а при корректной ее работе, при минимальной коррекции, будет звучать лучше безосых, а по точности - вообще без вариантов.

Сергей, ну нельзя так огульно. Хорошо звучащий безООСник сделать гораздо проще, чем глубокоООСный. Усилитель с ООС может быть хорошим, и может лучшим, но нужно о-о-чень сильно постараться.
Почитайте ветку по ЭндМиллениум на Вегалабе, где многие корифеи ресурса отдают предпочтение звучанию безООСных усилителей.
У безООСников главный бич - не очень хороший ДФ и мощность, что предъявляет требования к АС.

(30-05-2016 23:48)VNV73 писал(а):  Могу рассказать другой пример.
Примерно месяц назад сравнивали три корректора, два из которых были на базе плат от Одиссей-010 с существенными доработками. Третий ламповый был... Эти существенные доработки производили два разных человека, используя разный припой, монтажные провода, транзисторы, конденсаторы, резисторы, блок питания, корпус, разводку земли.. Неизменной была только схемотехника плат самого корректора.
И каков итог?
Ламповый, по звуку, отличался от двух других, те между собой - нет. По крайней мере на уровне явных различий. Транзисторные были глубокоООСные.
При этом в ламповом, не имеющем ООС, я например, изменения в звучании от замены входных ламп на лампы другого изготовителя, слышу.

Силовые, входные, ОС и выходные цепи, самые влиятельные по направлениям. АС №1. Ими остальное можно размазать. Опытному будет слышно, но сложно. Начинать нужно с перечисленного.
Припой когда выбирал, процентов 50-60 его приблизительно одинаково не подходящего для аудио. Есть отличия, но симптомы схожие, шипит, мутный звук, перекос тембрального баланса.

(31-05-2016 00:23)AABBCC писал(а):  Силовые, входные, ОС и выходные цепи, самые влиятельные по направлениям. АС №1. Ими остальное можно размазать. Опытному будет слышно, но сложно. Начинать нужно с перечисленного.

Ну, многое из перечисленного, лежит вне петли ООС. А то что внутри, малоразличимо.
С припоем у меня откровения не вышло. Использовал, как обычный, так и серебросодержащий, разницы не уловил. При этом разницу в акустических проводах слышу. В межблочных - хуже. С сетевыми не экспериментировал.

(31-05-2016 00:39)VNV73 писал(а):  Ну, многое из перечисленного, лежит вне петли ООС. А то что внутри, малоразличимо.
С припоем у меня откровения не вышло. Использовал, как обычный, так и серебросодержащий, разницы не уловил. При этом разницу в акустических проводах слышу. В межблочных - хуже. С сетевыми не экспериментировал.

То что внутри, станет хорошо различимо по направлениям, если упорядочить внешнее. ООС на это не влияет, только материалы и направления самих проводников цепи ООС, так же как и всего остального.

Припой лучше всего слышно ближе к динамику. Терминал АС припаять, там хорошо очень слышно разницу. На 2-х АС одновременно ещё лучше. Пайка на клемах динамика очень слышно. Если мутным распаять выход и ас, или пережаренным, остальное можно потом паять чем угодно.)
Могу Вам выслать пару кусков, с контрастной разницей. Можете провести ещё такой эксперимент, послушайте возле АС пайку с темп. режимом, быстро припаянную, не перенося припой на паяльнике, блестящую. А после пережаренную 100 ватным паяльником, что бы сизо-мутная была. Обязательно услышите разницу.)

(30-05-2016 23:24)VladimirNB писал(а):  А очень большая ОООС убивает Звук. Я честно говоря думал что это уже давно всем известно. Но оказывается что подрастающее поколение ничего об этом даже не подозревает. И более того, даже не хочет (а может не может) этого понимать.

Владимир, я думаю, Вы путаете причину и следствие. В тех усилителях, за которые ратуете Вы(так называемых "токовых" ), очень глубокая ООС - действительно зло.
Объясняю почему.. ООС, помимо снижения гармоник, ещё и расширяет полосу усиливаемых частот. Гирлянды выходных транзисторов, призванные служить так называемой "токовости", эту полосу снижают, ввиду высокой совокупной входной ёмкости. И для того, что бы усилитель не превратился в генератор, глубину ООС, и как следствие полосу усиливаемых частот, нужно ограничивать.

(31-05-2016 01:18)VNV73 писал(а):  Владимир, я думаю, Вы путаете причину и следствие.

Мой личный опыт огромен по сравнению с вашим. Я прекрасно понимаю что на что влияет. Просто страницы данного форума не место для подобных теоретических споров. И очень правильно построенный усилитель дающий без ОООС частотный диапазон 30 кгц, совершенно устойчивый при введении ОООС до 80 дб, дает совершенно разный (очень разный) звук при изменении глубины обратной связи от 20 до 60 дб. И не только в области нижнего баса, а абсолютно по всему диапазону.
Для любителей измерять искажения и демфер фактор, глубокая обратка что бальзам на душу. А если оценивать усилитель все же по звуку, то там ситуация несколько иная.
Так что не вам мне рассказывать прописные истины. Вы сначала создайте хорошо звучащий усилитель. И еще: если в схеме все правильно посчитано, то и много включенных в параллель выходных транзисторов не такая уж т большая проблема. А вот пользы от них очень много.
Не забывайте всю жизнь учиться. И поменьше дерзите.

(31-05-2016 08:42)VladimirNB писал(а):  Просто страницы данного форума не место для подобных теоретических споров. И очень правильно построенный усилитель дающий без ОООС частотный диапазон 30 кгц,

Ну так ветка как раз и носит теоретический характер. И что значит "частотный диапазон 30кГц" ? У разомкнутого усилителя полоса частот ограничивается частотой единичного усиления. И она обычно значительно шире, чем 30кГц, достигая нескольких МГц, иначе не получится создать хоть сколь значимую глубину на ВЧ, хоть даже 20дБ.
Если полоса частот будет 30кГц, то там может выйти только повторитель, с запасом в пару дБ на 20кГц. [/quote]

(31-05-2016 08:42)VladimirNB писал(а):  И поменьше дерзите.

Не знаю, где Вы это увидели?

(31-05-2016 00:07)VNV73 писал(а):  Сергей, ну нельзя так огульно. Хорошо звучащий безООСник сделать гораздо проще, чем глубокоООСный. Усилитель с ООС может быть хорошим, и может лучшим, но нужно о-о-чень сильно постараться.

Для меня лучше = точнее. Чем меньше усилитель вносит от себя в сигнал, чем меньше он его меняет/искажает, тем для меня лучше. И в этом смысле правильные усилы с ООС всегда будут лучше правильных без ООС. Другое дело, что без ООС кому-то может нравиться больше по звучанию, но это совсем другая история.
Я понимаю, что задачи снижения отдельных искажений и сохранение музыкальной составляющей в исходном сигнале не всегда и не полностью коррелируют между собой, но если подходить комплексно и одним из главных критериев ставить звучание, то с ООС потенциально намного точнее чем без ООС.
Что касается "проще сделать" - вот! В это все и упирается по большому счету. Поиграться в конструкторы и постоянный апгрейд. Шашечки.

(31-05-2016 09:44)VNV73 писал(а):  У разомкнутого усилителя полоса частот ограничивается частотой единичного усиления. И она обычно значительно шире, чем 30кГц, достигая нескольких МГц

Я готов приехать к вам дабы посмотреть на усилитель мощности, который на своей максимальной мощности дотянет до хотя бы 1 мгц без ОООС. И при этом останется устойчивым при введении ОООС ну хотя бы в 30-40 дб.
Приглашаете?

VladimirNB,
Ваш опыт очень ценен и поверьте, к Вашему мнению прислушивается очень много читающих. Но кроме сильных эмоциональных слов хотелось бы именно от Вас разъяснений Ваших же утверждений, как для не специалистов.

Например, о том, чем лучше для Вас усилители без ООС - что именно делает их звучание лучше в этой схеме?
Вы говорили о простоте реализации защиты без реле. Если не сложно, то приведите примеры, может ссылки есть на конкретные схемы?
А давить просто авторитетом... поверьте, это уже давно не работает.

(31-05-2016 10:14)PnL писал(а):  1. Например, о том, чем лучше для Вас усилители без ООС - что именно делает их звучание лучше в этой схеме?

2. Вы говорили о простоте реализации защиты без реле. Если не сложно, то приведите примеры, может ссылки есть на конкретные схемы?

1. Я нигде и никогда не говорил что усилители без ОООС звучат хорошо.
2. Я никогда не говорил и даже не обсуждал вопросы которые вы затронули.

(31-05-2016 10:08)VladimirNB писал(а):  Я готов приехать к вам дабы посмотреть на усилитель мощности, который на своей максимальной мощности дотянет до хотя бы 1 мгц без ОООС.

Владимир, ну хватит..
Усилитель без ООС(обычный, а не тот, что задумывался как безООСник) эксплуатировать не получится, поскольку у него конское усиление в таком режие - 80-100дБ.
Вы посмотрите на АЧХ любого разокнутого ОУ. На её вид и на частоту единичного усиления.
Пратически любой современный усилитель, с разомкнутой петлёй, имеет полосу не менее 1МГц. Я не думал, что вы этого не знаете...

ЗЫ Вот для примера, как выглядит АЧХ и полоса пропускания популярного Ланзара, при выключении ООС.