(31-05-2016 10:22)VladimirNB писал(а): 1. Я нигде и никогда не говорил что усилители без ОООС звучат хорошо.
2. Я никогда не говорил и даже не обсуждал вопросы которые вы затронули.
По реле - это я Вас с AVM перепутал, сорри.
А про хорошее звучание усей без ООС, похоже, вообще Вас не понял. Вы хотите сказать, что и с ООС и без ООС - все плохо звучат? ))
(31-05-2016 11:04)PnL писал(а): Вы хотите сказать, что и с ООС и без ООС - все плохо звучат? ))
Этого я тоже нигде не писал.
Вы либо не внимательно читаете, либо не вдумываетесь в написанное.
Общая обратная связь должна быть. Но не стоит увлекаться ее сильным увеличением. Ибо это приводит к потере живости звучания. И тем более не стоит этого делать для увеличения демфер фактора. Лучше ставить много выходных транзисторов с большим током покоя. Это единственно правильный путь для достижения хорошего контроля над динамиками. А глубину обратной связи надо выбирать с точки зрения получения хорошего звука. И способности схемы работать устойчиво.
(31-05-2016 10:32)VNV73 писал(а): ЗЫ Вот для примера, как выглядит АЧХ и полоса пропускания популярного Ланзара, при выключении ООС.
Картинка получена при компьютерном моделировании? А вживую покажите усилитель способный отдать максимальную свою мощность на своей оптимальной нагрузке до 1 мгц? Вопрос принципиальный. Готов приехать.
(31-05-2016 11:04)PnL писал(а): А про хорошее звучание усей без ООС, похоже, вообще Вас не понял. Вы хотите сказать, что и с ООС и без ООС - все плохо звучат? ))
Сергей, разговор ведётся об обычном усилке, при размыкании петли ООС.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(31-05-2016 11:19)VladimirNB писал(а): Общая обратная связь должна быть. Но не стоит увлекаться ее сильным увеличением. Ибо это приводит к потере живости звучания. И тем более не стоит этого делать для увеличения демфер фактора. Лучше ставить много выходных транзисторов с большим током покоя. Это единственно правильный путь для достижения хорошего контроля над динамиками. А глубину обратной связи надо выбирать с точки зрения получения хорошего звука. И способности схемы работать устойчиво.
Ну да. В композитнике глубина ООС задается параметрами устанавливаемых ОУ, по коэффициенту усиления и если в схеме все работает корректно, то сама по себе ООС не может убить звук. Звук убивает излишняя частотная коррекция, как сама по себе так и благодаря несовершенству кондеров, которые в этих узлах используются. И тут у последней версии Натали есть несколько интересных решений, которые позволили в отдельном узле вообще отказаться от коррекции в местной ОС благодаря задержке включению УН, а в других, благодаря грамотному расчету, модернизации схемы, разводки и подбору элементов, существенно снизить коррекции.
Несколько пар ВК тоже присутствуют, их 4, думаете, будет недостаточно?
(31-05-2016 11:19)VladimirNB писал(а): А вживую покажите усилитель способный отдать максимальную свою мощность на своей оптимальной нагрузке до 1 мгц? Вопрос принципиальный. Готов приехать.
Владимир, ну не пишите ерунды.
Вы сразу опишите способ, как в обычный живой усилок, рассчитанный на работу с ООС, заставить работать без неё.
И какая разница, какая мощность минимальная или максимальная? Полоса частот от мощности не зависит.
ЗЫ Посмотрите наконец АЧХ ОУ. УНЧ от них мало чем отличаются, ну кроме мощности.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Я уже в этой теме говорил про относительно новую и прогрессивную к о н ц е п ц и ю, которая давно обкатана ведущими производителями - УН без ООС - он определяет музыкальные характеристики усилителя, а ВК охвачен своей ООС, при этом сигнал с выхода усилителя - акустических систем не попадает на вход усилителя, общая петля ООС отсутствует....
"He thought he could actually hear ... that sort of illusion is what this hobby is all about" :)
(31-05-2016 11:33)VNV73 писал(а): 1. Вы сразу опишите способ, как в обычный живой усилок, рассчитанный на работу с ООС, заставить работать без неё.
2. И какая разница, какая мощность минимальная или максимальная? Полоса частот от мощности не зависит.
1. Очень просто. Шунтируем конденсатором сигнал обратной связи на входе той точки куда он приходит. Слежение за постоянной составляющей остается.
2. Вы теоретик. А все свои предположения следует проверять практикой. Она и рассудит. Советую взять паяльник, убрать влияние ОООС и провести измерения. Вот тогда и поговорим. Естественно что сейчас разговор идет об усилителе мощности. И посмотрим, как вы там получите хотя бы 100 ватт на 4 ома с частотой 1 мгц. Желаю успешного эксперимента.
Могу рассказать о моем субъективном восприятии влияния общей ООС на звучание усилителя мощности - это эффект типа компрессии записи на СД, когда общий динамический диапазон сжат, максимальные пики громкости подрезаны, тихие звуки и детали искусственно записаны громче, то есть все вроде слышно, но соотношение между тихими и громкими звуками искажено, самые тонкие нюансы музыки отсутствуют.
Без ОООС же усилитель дает лучшую динамику пиков громкости и при этом более правильную (честную) проработку тихих сигналов и всяких тонких материй в музыке, которые в ОООСном аппарате часто просто пропадают.
"He thought he could actually hear ... that sort of illusion is what this hobby is all about" :)
(31-05-2016 11:49)VladimirNB писал(а): 1. Очень просто. Шунтируем конденсатором сигнал обратной связи на входе той точки куда он приходит. Слежение за постоянной составляющей остается.
2. Вы теоретик. А все свои предположения следует проверять практикой. Она и рассудит. Советую взять паяльник, убрать влияние ОООС и провести измерения. Вот тогда и поговорим. Естественно что сейчас разговор идет об усилителе мощности. И посмотрим, как вы там получите хотя бы 100 ватт на 4 ома с частотой 1 мгц. Желаю успешного эксперимента.
1) В моей модели так и сделано. Но Вы посмотрите номинал конденсатора. Возможно получится обойтись и меньшей ёмкостью, но явно не 100-1000мкФ.
2) Ну опять одно и тоже... У разомкнутого усилителя выше частоты основного полюса (1-10кГц) имеется спад с крутизной 20-40дБ на декаду. Поэтому получить ОДИНАКОВУЮ максимальную мощность даже в диапазоне звуковых частот представляется маловозможным.
Но, полосой усиления разомкнутого УНЧ считается не полоса от 0Гц, до частоты первого полюса, а от 0Гц до частоты единичного усиления.
Вы путаете тёплое с мягким.
PS Ниже АЧХ популярной TDA2030 без ООС. При отсутствии внешней коррекции полоса несколько шире 1МГц. При этом частота первого полюса 200Гц. То есть получить одинаковую максимальную мощность в полосе 200Гц-20кГц - невозможно. Но реально никто такого с разомкнутыми УНЧ и не пытается сотворить.
(31-05-2016 11:44)petr.solo1223 писал(а): В моих мощниках есть регулировка глубины обратной связи - от 0 до - -12Дб, на слух я выбрал - 3 Дб.
В моём усилителе, например, нету общей ООС, только местная, охватывающая два каскада, с глубиной 9-10дБ.
Но речь ведётся о несколько других усилителях.. Мой и Ваш изначально спроектированы под безООСность или малую глубину оной.
(31-05-2016 12:13)VNV73 писал(а): 2) Ну опять одно и тоже... У разомкнутого усилителя выше частоты основного полюса (1-10кГц) имеется спад с крутизной 20-40дБ на декаду. Поэтому получить ОДИНАКОВУЮ максимальную мощность даже в диапазоне звуковых частот представляется маловозможным.
Действительно, вы совсем не понимаете о чем идет разговор. Я в самом начале писал, что сначала сначала создайте усилитель способный работать без ОООС хотя бы до 30 кгц, а потом ....
Вы написали что я ничего не понимаю, и что он способен работать до мегагерц.
Теперь вы "вдруг" вспомнили что оказывается трудно это сделать и пишите про 1 кгц (это очень плохие усилители), и трудно но можно до 10 кгц (это уже по приличней будет), но и этого мало. Надо от 30 и выше. Сможете? Вот тогда и будете меня пытаться учить. А пока вы чуть ниже начального уровня.
Кстати, даже в последнем усилителе мощности Лорта 150УМ-205, уже было без обратной связи почти 30 кгц на полной выходной мощности на 8 ом. И было это давно. И звучал он уже прилично. Естественно при хорошем питании и хороших разъемах. В оригинальном варианте это все сильно тормозило.
господа... как я понимаю вы обсуждаете график Ку ХХ (холостого хода).
это график Ку при разомкнутой ОС.
так вот, цепочка обратной связи ОС задает Ку, а все что осталось и есть глубина ОС на данной частоте (выделено синим).
[attachment=828913]
(31-05-2016 12:13)VNV73 писал(а): PS Ниже АЧХ популярной TDA2030 без ООС. При отсутствии внешней коррекции полоса несколько шире 1МГц. При этом частота первого полюса 200Гц. То есть получить одинаковую максимальную мощность в полосе 200Гц-20кГц - невозможно. Но реально никто такого с разомкнутыми УНЧ и не пытается сотворить.
Владимир, что такое усилитель "способный работать до 1-10- 30кГц"
Его АЧХ, с открытой петлёй, характеризуется двумя параметрами: 1) частота первого полюса 2) частота единичного усиления (или иного минимального, до которого он скорректирован). Последний и определяет полосу усиления.
У усилителей, спроектированных, как глубокООСник(таких подавляющее большинство), как и в большинстве ОУ, главным технологическим требованием было - максимальное внутрипетлевое усиление "Open-Loop Gain" (для получения приемлемой глубины ООС) и достаточно низкий первый полюс, для обеспечения приемлемой устойчивости.
Если Вы "вкрадчиво намекали" на высокий первый полюс (30кГц), то для большинства усилителей, задуманных как глубокоосник(в т.ч. Лорты, Амфитоны, Ланзары, Адкомы.. и т.д.) - это труднодостижимое значение (я бы сказал - невероятное) и добиться устойчивой работы усилителя с высоким полюсом гораздо сложнее. А у Вас наоборот.
Чисто технически у усилителя без особых проблем можно получить полюс и 30 и 50кГц, за счёт введения местных петель обратной связи(как это собственно говоря и делается в безООСных усилках) или увеличения их глубины, но при этом упадёт общее внутрипетлевое усиление и усилитель потеряет способность быть глубокоООСным.
То есть, для начала нужно определиться "с трусами и крестиком". То есть о каком усилителе идёт речь с большим или с малым "Open-Loop Gain".
А насчёт "очень плохих усилителей" с частотой полюса 1кГц, вот Вам пример "очень плохого" ОУ - AD845 (первый, что пришёл в голову). У него совсем отвратительный полюс - ниже 100Гц
(31-05-2016 16:42)AntonZP писал(а): тут Вы батенька что-то сложное написали
Там всё просто. Первый полюс - это частота перегиба.
Ширина полосы - это максимальная ширина усиливаемых частот ( с разомкнутой петлёй ООС), где усилитель сохраняет устойчивость, то есть когда поворот фазы не превышает 180градусов. У TDA2030A максимальная полоса в несколько мегагерц, при усилении близком к единице.
Вот на картинке изобразил..
(31-05-2016 12:13)VNV73 писал(а): ...Поэтому получить ОДИНАКОВУЮ максимальную мощность даже в диапазоне звуковых частот представляется маловозможным...
....То есть получить одинаковую максимальную мощность в полосе 200Гц-20кГц - невозможно. Но реально никто такого с разомкнутыми УНЧ и не пытается сотворить.
в полосе частот, где у нас имеется хоть какае-то глубина ОС, мы получаем на выходе синусоиду одинаковой амплитуды и соответсвенно мощности в нагрузке.
(31-05-2016 16:42)AntonZP писал(а): так вот, цепочка обратной связи ОС задает Ку, а все что осталось и есть глубина ОС на данной частоте (выделено синим).
Это понятно.. Но мы пока ведём беседу исключительно об усилителе с разомкнутой петлёй и его АЧХ.
(31-05-2016 17:46)AntonZP писал(а): тогда попробуйте перефразировать вот это:
Антон, речь идёт о подаче сигнала на вход усилителя без ООС(как предлагает Владимир). У усилителя без ООС АЧХ выше основного полюса имеет спад, то есть если на вход подавать линейный по амплитуде сигнал или тот же музыкальный сигнал, то на выходе выше чатоты полюса мы получим спадающую амплитуду и соответственно спадающую мощность.
(31-05-2016 17:46)AntonZP писал(а): в полосе частот, где у нас имеется хоть какае-то глубина ОС,
В данный момент у нас НЕТУ глубины ООС, потому как саму ООС мы пока не задействуем. Нету её - НЕ-ТУ.
То есть у нас нету той красной горизонтали, как на твоём рисунке и синего фона, характеризующего глубину. Только базовая чёрная "кривулина".
прочитал несколько раз предыдущую страницу....
там что-то запредельное....
у тебя спрашивают усилитель с некоей скорострельностью, чтоб потом еще на мегагерце был запас по глубине ООС в 30...40 дБ... это еще наверное и при каком-то Ку...
так действительно не бывает...
вы там каждый о своём
(31-05-2016 18:02)AntonZP писал(а): чтоб потом еще на мегагерце был запас по глубине ООС в 30...40 дБ... это еще наверное и при каком-то Ку...
так действительно не бывает...
Конечно на 1МГц глубины в 30-40дБ быть не может. И я этого не писал, этого хотел от меня Владимир.
Изначально он сказал о работе разомкнутого усилка(того, что хороший) до каких-то 30кГц. И сразу не разберёшь, что это за 30кГц. Для частоты первого полюса многовато, для общей максимальной полосы пропускания - маловато. Человек с пониманием "выше начального" не смог внятно назвать вещи своими именами.
Поскольку он указал диапазон до какой-то частоты, то я и подумал, что речь идёт об максимальной ширине полосы, потому как полосу "до полюса" обычно не меряют. В большинстве случаев этот полюс низкий.
(31-05-2016 17:26)VNV73 писал(а): Если Вы "вкрадчиво намекали" на высокий первый полюс (30кГц), то для большинства усилителей, задуманных как глубокоосник(в т.ч. Лорты, Амфитоны, Ланзары, Адкомы.. и т.д.) - это труднодостижимое значение (я бы сказал - невероятное) и добиться устойчивой работы усилителя с высоким полюсом гораздо сложнее.
Неужели поняли с ...адцатой попытки?
Вот именно такие усилители и звучат нормально. Вы бы почитали учебники для начала. Чтобы можно было вести разговор, а не что то постоянно доказывать.
Я привел пример, усилитель Лорта 205, в нем уже эти требования были реализованы. Полностью на совдеповских низкочастотных (по меркам лучших фирменных образцов) транзисторах. На выходе там были 864 и 865. И было это уже примерно 20 лет назад. А вы говорите сложности. Надо просто иметь желание, и понимание зачем это надо. А устойчивость усилителя при введении обратной связи достигается правильным выбором второй частоты перегиба.
(31-05-2016 18:24)VladimirNB писал(а): Неужели поняли с ...адцатой попытки?
Те "которые читают учебники", сразу и внятно говорят то, что они подразумевают.
И скажите тогда, раз Вы подразумевали всё-таки первый полюс, то почему на скрине с Мультисима Вас не смутило то, что курсорная линия стоит не на частоте полюса (порядка 10кГц), а на высшей граничной частоте, к которой Вы отнеслись с недоверием?
Как Вас понять, если Вы постоянно путаетесь в мыслях? И других путаете..
(31-05-2016 18:24)VladimirNB писал(а): Я привел пример, усилитель Лорта 205, в нем уже эти требования были реализованы.
Очень сомневаюсь. По ней информации никакой нету. Хотя справедливость Ваших утверждений могла бы подтвердить даже инструкция пользователя. У усилителя с постоянной глубиной ООС в диапазоне рабочих частот, искажения выше 1кГц расти не должны.
ЗЫ Получить высокую частоту полюса - не есть проблемой. Проблема сохранить при этом тоже усиление "опен-луп".
(31-05-2016 18:47)AntonZP писал(а): по моему очень скромному мнению, обсуждать усилитель по схемотехнике ОУ с размкнутой ОС несколько бессмысленно, разве что в чисто академических целях.
Антон, ошибаешься. Поведение усилителя без ООС - очень важная вещь.
Все, кто с пониманием проектирует в симуляторах усилки, плоттер Боде юзают так же активно, как ложку в столовой
Есть одна из теорий, говорящая, что для УМЗЧ крайне желательно, что-бы глубина ООС в диапазоне рабочих частот была неизменной. Типа так лучше. А это достигается высокой частотой первого полюса.
По Селфу (помойму) идеальный усилитель должен иметь целиком интегральную зависимость усиления от частоты, то есть около-нулевой первый полюс, как это примерно выглядит в ОУ.
