Криптовалюта. Роздуми на тему...
Автор Сообщение
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 14-07-2017 23:38
(14-07-2017 23:10)bass_treble писал(а):  ... Теперішнє падіння біткоіна - це вимушена міра, яка допоможе вивести з гри дрібних гравців, а саме тих, хто не майнить, а заробляє свої біткоіни граючи на їх коливаннях. Ті, хто затіяв цю гру, а точніше цю "чистку" дуже добре усвідомлюють одну просту річ - є критична межа, до котрої можна маніпулювати дрібними гравцями і не завдати шкоди майнерам, адже саме майнери тримають алгоритм блокчейну біткоіна під контролем. Якщо цю межу перейти, може наступити момент тотального відключення обладнання для майнингу і все зупиниться в одну мить. І повірте, постраждають не майнери, оскільки дуже велика їх частина вже давно в профіті, постраждають ті, хто має величезні статки у біткоінах, адже вивести їх буде неможливо...
1. "игроки" создают транзакции которые проводят майнеры... пчелы против мёда?
2. база всех транзакций есть на каждом компе (кошельке) каждого участника.
3. отключи хоть половину майнеров - транзакции будут проходить без задержек.
4. даже если потерять большую часть сети, то допустим транзакция будет проходить полчаса... час... и что? система впринципе будет жизнеспособна.
5. есть места в мире где электричество практически халявное, там майнить будут всегдаWink
(Отредактировал 14-07-2017 в 23:39 AntonZP.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: Comandante , nem2007
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 00:04
To Comandante. Все дуже правильно написано у повідомленні №160. Тільки одна єдина поправка - я не прораховую свої статки, я прораховую свої ризики, а це дві великі різниці. Я поясню іншими цифрами. Зараз я можу натиснути кілька кнопок, а вранці можу поїхати до Словаччини і отримати кешом 39600 у.о. За моїми розрахунками у понеділок отримаю кешом вже тільки 36000 у.о. Так от, я прораховую ту мінімальну межу кешу, до котрої я готовий ризикнути, щоб наприкінці року отримати 80000 у.е.

To AntonZP. Відповім дуже просто. Якщо сьогодні вночі відключити половину всіх асіків - завтра ціна біткоіна становитиме 150-200 у.о. Відбудеться класичний відкат всієї системи десь приблизно до півтора річної давності. Я вкотре намагаюся пояснити, що класична логіка та базова математика і звичайна логіка до котрої ми звикли у реальному і повсякденному житті тут не діє...
(Отредактировал 15-07-2017 в 00:12 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 00:10
цена биткоина - биржевая, а строить планы "от биржи" - штука очень неблагодарная Sad


(15-07-2017 00:04)bass_treble писал(а):  ... Якщо сьогодні вночі відключити половину всіх асіків - завтра ціна біткоіна становитиме...
почему?
(Отредактировал 15-07-2017 в 00:11 AntonZP.)
Найти все сообщения
 
Comandante Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ЧЕРНIГIВ
Сообщений: 6 664
Репутация: 741
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 00:12
bass_treble.
Я думаю, це зараз прорахувати не можливо. Навіть без точності. Те на що ви сподіваєтесть, не залежить від вас нінаскільки.
(Отредактировал 15-07-2017 в 00:14 Comandante.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: AntonZP , nem2007 , alexo
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 00:13
To Comandante. Прямо в яблучко.

To AntonZP. Бо залишиться складність обчислень. Наприклад, те що прораховують 1000 асіків за 10 хвилин при теперішній складності, 500 асіків будуть прораховувати теж саме і з тією ж складністю далеко-далеко не в два рази довше. Прорахунок може затягтись на кілька днів, або навіть тижнів. А складність в свою чергу залежить від кількості транзакцій, які включені в один блок. І головне - транзакція буде завершеною тоді, коли її підтвердять ще два наступні блоки. Простими словами, щоб перевести свої біткоіни чи вивести їх потрібно буде чекати близько місяця. Улыбка
(Отредактировал 15-07-2017 в 00:29 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 00:27
(15-07-2017 00:04)bass_treble писал(а):  ... Відбудеться класичний відкат всієї системи десь приблизно до півтора річної давності...
это с какого перепугу?

еще раз: информация о транзакции передаётся ВСЕМ участникам.
"комиссию" получает тот пул который первый решит задачу.
вы как участник пула получаете свой процент исходя из ДОЛИ вхождения в пул.
что с того, что транзакция будет проводиться не 10 минут а 20 или 30?

причем тут размер надутого шарика?

--------------

но не переживайте, ни кто ничего резко отключать не будет.
кто добровольно сольётся перед конкурентом?
(Отредактировал 15-07-2017 в 00:31 AntonZP.)
Найти все сообщения
 
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 00:41
To AntonZP. Сьогодні потужність пула, до котрого підключені мої асіки становить біля 300.0 Ph/s і кількість воркерів біля 23000. При таких параметрах пул отримує всередньому 6-9 прорахованих блоків на добу. Якщо зменшити кількість воркерів вдвоє, то зменшиться приблизно вдвічі і обчислювальна потужність і замість 6-9 прорахованих блоків за добу, буде десь приблизно 1 успішний блок протягом двох діб. Навіть не намагайтесь зрозуміти цю математику, якщо ви не майнер. Це все дійсно дуже складно і за один день в голові не вкладеться. Це не рівняння з одним невідомим, це навіть не рівняння з кількома невідомими..., бо це взагалі не рівняння.
(Отредактировал 15-07-2017 в 00:47 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: AntonZP , djo
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 01:14
прям таки бином Нютона Biggrin

мне несовсем понятен вопрос конкурентности вычислений между пулами.
теоретически многие пулы должны жевать одну и туже задачу, т.е. если один пул решает ее за 10 минут, еще 2 за 12, еще 5 за 15....
соответсвенно "опаздуны" свой профит не получают.

фактически должны происходить массовые избыточные вычисления.
суть в том, что задачь в некотором смысле достаточно всем, а пережовывание новой происходит асинхронно по мере освобождения пулов.

возможно, что производительность одного пула сильно зависит от сумарной его мощности, но производительность всей сети от этого независит.
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: bass_treble
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 01:34
To AntonZP. Бінго...!!! Все, що роблять ці пули - це змагаються, хто з них швидше прорахує хешрейти всіх транзакцій, що включені в блок, порівняє іх з попереднім блоком та згенерує наступну підказку для наступного блоку. У всьому іншому ви попали в яблучко. Над обчислення одного блоку можуть трудитись десятки пулів, але винагороду отримає один, всі інші просто - "избыточные вычисления". І ще один малесенький нюанс - під словом прорахує, насправді пул просто вгадує способом підбору комбінацій, тому бувають блоки, які пулу вдавалось вгадати за 10 секунд. Якщо найду в історії пулу, то зроблю скрін і викладу...

Знайшов. Це було 6-го числа (третій рядок знизу). Дійсно рідкісний випадок, коли пул всього за 10 секунд вгадав блок.

   
(Отредактировал 15-07-2017 в 01:51 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: AntonZP
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 01:42
(15-07-2017 01:34)bass_treble писал(а):  ... І ще один малесенький нюанс - під словом прорахує, насправді пул просто вгадує способом підбору комбінацій...
ну это как бы понятно, сама суть пула в дроблении задачи на части и каждый отдельный "вычислитель" перебирает свой кусок...

да, уже увидел третью строчку снизу...

-------------
есть "чисто практический вопрос", чтоб не ошибится на порядки, прошу Вас как практика помочь Smile 2

одна микросхема FPGA:
Spartan 6 USB-FPGA Module 1.15y with four XC6SLX150: 860 MH/s (typical)

скольким микросхемам будет соответсвовать мощность вашего пула?
(Отредактировал 15-07-2017 в 02:12 AntonZP.)
Найти все сообщения
 
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 16:19
To AntonZP. Приблизно 3 мільярди мікросхем. Улыбка
(Отредактировал 15-07-2017 в 16:19 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 16:41
по моим расчетам на порядок меньше

300 Peta / 820 Mega = 300* 10^15 / 820*10^6 = 3,66 * 10^8 = 366 миллиона или 0,366 миллиарда
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: bass_treble
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 16:45
To AntonZP. Так, так - я помилився на один нолик. Вибачте. Рахував в голові. Улыбка

Розпочалась реальна паніка. Всі криптовалючи у червоній зоні. Сьогодні ціна біткоіна досягла позначки 1990 у.о. Приблизно два тижні тому на ***** у пошук вписав слово "ферма". За кілька секунд було знайдено приблизно 4 сторінки оголошень, серед них було декілька оголошень з продажу ферм для майнингу. Сьогодні кількість сторінок становить 47. Ще буквально день-два і наступить рай для геймерів. Відеокарти за ціною пачки сємок. Улыбка

Сьогодні "пройшовся" по більшості інтернет-магазинів і помітив, що більшість магазинів зняли ліміти на кількість відеокарт одному покупцеві. "Тормозить" поки тільки Розетка. Також помітив появу потужних блоків живлення вже за нормальними цінами, хоча до цього часу їх взагалі не було в наявності.

Також для інтересу просканував сьогодні приблизно десяток пулів, де майниться біткоін - це F2Pool, AntPool, BTC China та інші. Ситуація стабільна, тобто кількість майнерів не зменшується, не зменшується і обчислювальна потужність ні самих пулів, а ні загальна обчислювальна потужність біткоіна. Хоч щось залишається стабільним. Це тільки доводить мою теорію - відбувається глобальна "чистка" гравців на ринку біткоіна і інших криптовалют, які так чи інакше залежать віт біткоіна.
(Отредактировал 15-07-2017 в 18:28 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: nem2007 , Sergeyy , AntonZP
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 19:11
Саме на пулах хочу зупинитися докладніше. На графіку в додатку показано зріст потужностей для видобутку біткоіна за останній рік. Я звернув увагу на два піки, що відбулись зовсім недавно. Максимальний пік відбувся рівно 5 днів тому. Тобто в цей день відбулось різке збільшення хешрейту. Це означає, що хтось навмисно збільшив обчислювальний ресурс, щоб в короткі терміни збільшити видобуток біткоіна і різко вивести його в кеш, тобто в реальні гроші і тим самим спричинити різке падіння біткоіна. Ви запитаєте для чого? Відповідь проста - знецінити біткоін до критичної точки, вивести з гри велику кількість дрібних гравців і закупити біткоін за дуже низькою ціною. Також з графіку видно, що після 10-го числа відбулось різке падіння хешрейту. Це звичайна маніпуляція тих, хто володіє ресурсами і відповідно великим капіталом. На всяк випадок нагадаю, що майже половиною всього хешрейту володіють виключно китайці. Не важко здогадатись хто і керує ринком...

   
(Отредактировал 15-07-2017 в 19:36 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: nem2007 , AntonZP
AudioTomCat Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 2 678
Репутация: 272
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 19:23
Напомнило _https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Найти все сообщения
 
nem2007 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kiev
Сообщений: 8 475
Репутация: 1073
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 19:34
Говорят еще, что скоро комиссия за транзакции подымется (вроде как после нашумевшых изменений в начале августа)...

(15-07-2017 19:11)bass_treble писал(а):  хтось навмисно збільшив обчислювальний ресурс
Все будет ОК, то я пару мощных Асиков ангарчиков с ними проверял/подключал а потом немного 100 тыс битков вывел Happy0158Happy0065Ashamed0002
Надеюсь вскоре стабилизируется и снова пойдет вверх.
(Отредактировал 15-07-2017 в 19:43 nem2007.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: bass_treble
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 19:48
To nem2007. Тут теж не все просто. Зміни, які плануються в алгоритмі блокчейну біткоїна є кардинальними. Спробую пояснити в чому річ... Дивимось додаток. Тут представлена інформація, який саме пул отримав винагороду за прорахований блок, скільки транзакцій було включено в блок, загальна сума біткоінів у блоці і останній стовпчик - це розмір блоку у кілобайтах. У звязку з різким інтересом до криптовалют і втому числі до біткоіна кількість транзакцій зростала з великою швидкістю і наступив момент, коли кількість транзакцій не могла бути включена в один блок, адже розмір блоку не може бути більшим за 999 кілобайт. Таким чином багато транзакцій ставали і стають у чергу і прорахунок затримується (доречі, ви були свідком цього, про що ми говорили з вами у приватних повідомленнях). Так от, до 1-го серпня планується розширити блок і збільшити його вміст вдвічи. З таким рішенням не погоджуються майнери, принаймі більшість. Є певна частина майнерів, які згодні з цим нововведенням, а є ті, хто критично проти. Це найгірший сценарій, адже такий перебіг подій може спричинити роздвоєння біткоіна на дві незалежні між собою криптовалюти. В принципі ми вже спостерігали щось подібне з теж доволі популярною криптовалютою - ефіріум, котра була розділена на ефіріум та ефіріум класік. Особисто мене в цьому нічого не дивує і шокового стану я не відчуваю. Шоковий стан для мене наступить коли ціна біткоіна наблизиться до позначки 1200 у.о. Ще на початку теми я передбачав те, що відбувається тепер і застерігав всіх, що сьогодні вкладатися в майнинг не вигідно, особливо за тими цінами на відеокарти та інші комплектуючі. Під словом передбачав я не маю на увазі якісь екстрасенсорні здібності, просто за певний період часу розібрався у багатьох питаннях і висновки на основі отриманої інформації випливали самі собою.

   
(Отредактировал 15-07-2017 в 21:24 bass_treble.)
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: nem2007 , AntonZP
nem2007 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kiev
Сообщений: 8 475
Репутация: 1073
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 20:12
А почему многие не хотят, чтобы размер блока увеличили (с 1000 Кбайт, например до 2000 Кбайт.) на что это повлияет (в худшую сторону), чем может быть чревато?Unsure
(Отредактировал 15-07-2017 в 20:14 nem2007.)
Найти все сообщения
 
bass_treble Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Закарпаття
Сообщений: 40
Репутация: 67
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 15-07-2017 21:05
To nem2007. Це дуже хороше питання. Перш за все це означає що хтось повинен влізти в код блокчейну біткоіна і внести ці зміни, тобто збільшити розмір блоку. Вже тільки це обурило майнерів, які вірили, що ніхто не має права доступу до серця блокчейну. Ви памятаєте, що цінність тієї або іншої речі залежить від степені віри в неї. Ми про це вже говорили. Далі, яка гарантія того, що в цьому коді не змінять ще якісь параметри. Знову віра зменшується. Далі, хто дасть гарантію, що зміна одного параметру, тобто розширення блоку не вплине на весь алгоритм, хто моделював цю можливість і де вона викладена для загального доступу з метою ознайомитись. Віра зменшується ще на порядок, тобто віра в блокчейн і сам біткоін. А тепер перейдемо до трохи банальних речей. Наприклад, чому майнер повинен майнити і тим самим прораховувати вдвічі більший блок за одну і ту ж саму винагороду, а виходить саме так, адже винагорода за знайдений блок на сьогодні це 12,5 біткоінів. Таких запитань просто нескінченна кількість. Поки немає достовірної інформації про те, до якого рішення прийдуть, чи вже прийшли, адже перше серпня не за горами, тому побачимо...
Найти все сообщения
 
 Выразили согласие: nem2007 , djo , AntonZP
fred Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Львов
Сообщений: 335
Репутация: 218
RE: Криптовалюта. Роздуми на тему... / 16-07-2017 13:30
(15-07-2017 21:05)bass_treble писал(а):  чому майнер повинен майнити і тим самим прораховувати вдвічі більший блок за одну і ту ж саму винагороду
Количество транзакций больше и плата с них больше получается.Или этого мало ?
Интересно услышать ваш комментарий про такое : "К середине августа может появиться один, два, три или даже четыре «биткоина»: Bitcoin 148, NewPoW Bitcoin, Bitcoin ABC, а также Legacy Bitcoin." (с)
Возможно вы сможете рассказать понятным языком что это такое ?
Пишут что SegWit может существенно повлиять на скорость транзакций,что это значит для майнеров ? Можно будет на поиск блоков тратить меньше времени ?
Найти все сообщения
 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 22 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS