(15-11-2017 12:31)VOVANT4 писал(а):  Я не знаю в чому революційність такої панелі - алк вже давно виготовялю і користуюсь такою панеллю

Все уже украдено ,ой придумано до нас
Где вы увидели революционный призыв? Человек дал на прослушку свои изделия,вот их и обсуждаем. Дали бы вы свою , обсуждали бы Вашу

---

[quote='TAURUS68' pid='3769533' dateline='1510738727']

Все уже украдено ,ой придумано до нас
Где вы увидели революционный призыв? Человек дал на прослушку свои изделия,вот их и обсуждаем. Дали бы вы свою , обсуждали бы Вашу
[/quote Таке враження.Мої дифузори і панелі вже давним- давно представлені на форумі.

(15-11-2017 12:38)Victor-Blues писал(а):  А чего там может быть "революционного"? Обычные широкополосные поглотители, размещаемые в площадках первых отражений

Здесь применены и рассеивающие элементы. Эффект намного сильнее, чем просто с поглощающей частью ( изначально делались именно такие + перфорированная задняя поверхность из ДВП , но последняя модификация с рассеиванием оказалась намного более эффективной).

---

(15-11-2017 12:44)VOVANT4 писал(а):  Мої дифузори і панелі вже давним- давно представлені на форумі.

Замечательно ! Там о них и пишите и выставляйте их фото

---

(15-11-2017 12:31)VOVANT4 писал(а):  Я не знаю в чому революційність представленої вище панелі ( немає опису ) - але вже давно користуюсь аналогічною панеллю ..

(15-11-2017 13:29)Boostaddict писал(а):  Здесь применены и рассеивающие элементы. Эффект намного сильнее, чем просто с поглощающей частью ( изначально делались именно такие + перфорированная задняя поверхность из ДВП , но последняя модификация с рассеиванием оказалась намного более эффективной).

С одной стороны, при такой толщине конструкции рассеиватель может работать только в ВЧ диапазоне, поскольку длина рассеиваемых звуковых волн должна быть соизмерима с глубиной рельефа. А с другой стороны, ткань, натянутая поверх такого ВЧ рассеивателя напрочь "убивает" это самое рассеивание, превращая данное устройство в обычный широкополосный звукопоглотитель.
Перфорированная панель из тонкого ДВП и, тем более при использовании на тыловой поверхности конструкции, не работает подобно резонатору Гельмгольца, то есть, не является эффективным звукопоглотителем, а только физически уменьшает толщину резистивного поглотителя, расположенного перед ним, снижая эффективность последнего в более низком частотном диапазоне.
Именно поэтому широкополосные поглотители резистивного типа (из мин.ваты, поролона, меламина, плотной ткани и т.п.) нужно изготавливать без жёсткой задней стенки. Такое решение позволяет использовать воздушный зазор между задней стенкой поглотителя и стеной (потолком) в качестве физического увеличения толщины абсорбера со всеми вытекающими...

Виктор, я не буду с Вами спорить - Вы куда более знающий человек в этой области.
Скажу только лишь что ткань очень легко продувается ( специально такую искали ) и эффект рассеивающих элементов очень даже слышен в лобовом сравнении с точно такими же панелями, но без этих элементов. Принципы этой работы не буду пытаться объяснить, т.к. не силен . Но , как уже говорил , на слух это очень даже заметно.
Сейчас идёт работа над новой экспериментальной парой, там толщина перфорированной задней стенки доведена до почти 2 см. Посмотрим, что получится из этого.

Да я, собственно, без "задней мысли" - просто тематическая информация, может кому-то будет полезна...
А то, что разные конструкции имеют разный спектр поглощения - это, действительно, однозначно так. Просто в одних случаях условия требуют большего поглощения в СЧ/ВЧ диапазонах, а в других - лучше, если таки сохранить часть ВЧ составляющей... То есть, универсальных решений, с моей точки зрения, нет.
Ну, а в качестве дополнительной полезной информации подскажу кое-что ещё...
При акустической обработке площадок первых отражений нужно учитывать, как минимум, два фактора. Первый - это необходимость ослабления (иногда в большей, а иногда - в меньшей степени, обычно на -5-10 дБ. от уровня прямого звука) первых отражений. Причём, если СЧ ослабляем в любом случае, то по поводу ВЧ составляющей - уже написал выше.
Второй момент - это эффект "гребенчатой фильтрации" (суть - нежелательная тембральная окраска звучания), а он, как известно, имеет место в частотном диапазоне примерно 250-600 Гц. (выше система "уши/мозг" игнорирует этот эффект). Исходя из этого, понятно, что для этой цели желательно использовать устройства, эффективные в этом самом частотном диапазоне.
Кстати, ослабления интенсивных отражений можно достичь, как за счёт поглощения, так и за счёт рассеивания. Ну, а можно и за счёт перенаправления/увода траектории отражений от точки прослушивания.
Ещё существует вариант, который приемлем только в просторных комнатах - удалённое (1,5 м. и более) расположение АС и точки прослушивания от поверхности стен. При этом разность хода уже достаточно велика и запаздывание первых отражений смещается в область более 10 миллисекунд.
При акустической обработке площадок первых отражений на боковых стенах имеет смысл обрабатывать не только зоны отражений от ближайших к стене АС, но и зоны отражений от удалённых АС также. То есть, конструкции при этом несколько "вытягиваются" в длину (от фронтальной к тыловой стене, ближе к точке прослушивания). Такое решение уменьшает перекрёстные искажения, улучшая характеристики звуковой сцены.

Цитата: Принципы этой работы не буду пытаться объяснить, т.к. не силен

Когда я общался с автором этих панелей он тоже не захотел раскрывать принцип работы, мол мое ноу-хау, только рассказал о том что панели поглощают и рассеивают. Хотя любой кто их купит может разобрать и посмотреть. Я понимаю что многим главное что "на слух эффект очень заметен", но мне панели менее интересны именно потому что я не знаю как они работают. У себя я использую две самодельные панели из 10см минваты в местах первых отражений, про которые я точно знаю как они работают , хотя купить готовые мне бы было проще чем возиться самому

В дополнение к общей информации от Victor-Blues добавлю немного практического опыта применения поглощающих панелей у себя в КДП.
Приобрёл 2 вот такие панели размерами 0,6х1,2 м _https://prom.ua/p570555102-akusticheskaya-panel-a4sound;all.html
Сделал для них деревянные рамы для лёгкой переноски и оптимального расположения от пола и относе (12 см) от стены. Панели выбирал по графику поглощения, который уж очень приятный на вид у продавца. А при относе от стены должен стать ещё приятнее.
Взял 20 плиток ровного акустического поролона 25х25х7 см для возможности менять/комбинировать с панелями и главное - для возможности крепить их на потолок без повреждения поверхности потолка. (Ровный и толстый поролон - чтоб захватывало пониже область СЧ).
На поролоновые плитки клеил небольшие полоски двухстороннего скотча специальным клеем к поролону.
   
Затем эти плитки приклеиваю к потолку - и они там держатся от 1 до 4 суток (затем отпадают, но их легко приклеить ещё несколько раз). На потолке никаких следов не остаётся.

Область за головой у меня обработана.

В зонах фронтальной стены между телевизором и АС я пробовал:
- давно неплохо прописались диванные подушки;
- панели с деревянными рамками (0,6х1,2 м);
- плитки ак. поролона.

Боковые стены:
- панели с деревянными рамками (0,6х1,2 м) причём и вертикально и горизонтально;
- плитки ак. поролона.

Потолок:
- плитки ак. поролона.

Итог оказался совершенно неожиданным и во многом разочаровывающим.
1. Наличие тех звукопоглощающих плит или (особенно) поролона ближе 1,5 метра от моей головы приводит к крайне неприятному ощущению... будто что-то давит в виски. Очень похоже на эффект нахождения в переглушенной комнате (как его обычно описывают). Причём даже 2 плитки 25Х25 см (мизерной общей площадью 0,12 кв.м.) дают такой эффект. Скорее всего это связано с крайне неравномерным поглощение поролона: сильным на ВЧ - и никаким на СЧ.
Никаких положительных моментов нахождения поролона на потолке не было. Вообще изменения в звуке (сцене, детализации, ясности и т.п.) не произошло. Лишь чуть меньше стало ВЧ + неприятные ощущения, к которым я так и не смог привыкнуть за 1,5 недели.
2. Панели на боковых стенах в зонах первых отражений уменьшают кол-во воздуха (расстояние от слушателя до них около 2,5 м). И больше плюсов нет.
Небольшие плюсы есть, если размещать панели сбоку от АС (в зоне флаттера). А также напротив АС. АС у меня стоят параллельно друг другу. Видимо флаттера становится поменьше + увеличивается общий фонд звукопоглощения КДП, что приводит к небольшим улучшениям звучания - чётче разделение инструментов.

В итоге панели были порезаны на куски, чтоб вписаться в область между телевизором и АС, вставлены в рамки глубиной 11 см и ждут декоративного их оформления и окончательного навешивания на стену.
       
Ак. порлон, который купил, это полное разочарование. ИМХО СЧ диапазон он не поглощает практически никак. Не покупайте это г. Возможно поролон от именитых фирм работает, но стоит он... Если есть желание сделать поглощающие панели своими руками - используйте проверенные материалы: ту же мин. вату или специальны решения от именитых производителей (хотя и весьма недешёвые).

Если есть возможность взять на прослушку готовые панели - нужно этим пользоваться. Это позволит сэкономить много времени и скорее всего даже финансов.

(15-11-2017 16:04)Kir9790 писал(а):  Приобрёл 2 вот такие панели размерами 0,6х1,2 м _https://prom.ua/p570555102-akusticheskaya-panel-a4sound;all.html

Я конечно не большой спец в акустических панелях, только начинаю интересоваться этим предметом, интересуюсь как самому изготовить их, НО! Вы уверены что то изделие, о котором говорится в ссылке имеет хоть какое-то отношение к акустическим панелям? Пока то что нарыл я, то что мне рекомендовали стОит как минимум на порядок дороже! Думаю яка рибка, така і юшка. Ни в коей мере не хотел кого-то обидеть но думаю для получения результата нужно что-то посолидней....

(15-11-2017 16:32)vadimkanik63 писал(а):  Я конечно не большой спец в акустических панелях, только начинаю интересоваться этим предметом, интересуюсь как самому изготовить их, НО! Вы уверены что то изделие, о котором говорится в ссылке имеет хоть какое-то отношение к акустическим панелям?

Самое прямое . Судя по графику - характеристики очень и очень хороши. У них есть ещё и толщиной 50 мм (в 2 раза толще), но там уже рулон надо покупать. Но на относе 10-12 см от стены, что 25 мм, что 50 - почти один и тот же эффект.
Когда получил, то сравнивал их по СЧ поглощению с поролоном (толщиной 70 мм). С явным и ощутимым перевесом всегда оказывалось, что эта панель поглощает гораздо сильнее.

Мин. вату использовать не хотелось - вредно говорят. А в комнате иногда дети спят.

Цитата:Пока то что нарыл я, то что мне рекомендовали стОит как минимум на порядок дороже!

А чем цена вас смущает? Посмотрите цену на AcousticWool - уж точно самая что ни на есть акустическая из акустических материалов
_https://prom.ua/p71978779-akusticheskaya-mineralnaya-vata;all.html
В 2 раза дешевле этих панелей

А материалы зарубежных производителей Heradesign, Mappysil и т.п. _http://www.acoustic.ua/recommendations/454
конечно будут гораздо дороже. Но у них другие характеристики - не лучше, а просто другие.

Ну так и хорошо!

(15-11-2017 17:04)Kir9790 писал(а):  ... Посмотрите цену на AcousticWool - уж точно самая что ни на есть акустическая из акустических материалов
_https://prom.ua/p71978779-akusticheskaya-mineralnaya-vata;all.html
В 2 раза дешевле этих панелей

А материалы зарубежных производителей Heradesign, Mappysil и т.п. _http://www.acoustic.ua/recommendations/454
конечно будут гораздо дороже. Но у них другие характеристики - не лучше, а просто другие.

Ну, некорректно же сравнивать стоимость Ваших панелей со стоимостью минеральной ваты .
Если уж сравнивать, то сравнивать их нужно, скажем, со стекловолоконными панелями Ecophon. Кстати, абсолютно непонятно из чего сделаны Ваши панели... Но при таком сравнении характеристики Ecophon будут не просто другие, а таки однозначно лучше и выглядят они куда эстетичнее - просто известные производители предметно занимаются данным вопросом многие десятки лет. Это я к тому, что качество акустического материала таки имеет значение .
Не верю, что "... Панели на боковых стенах в зонах первых отражений уменьшают кол-во воздуха... И больше плюсов нет...". Значит, что-то сделали не так или комната изначально сильно переглушена. Главные и самые заметные бонусы от использования акустических панелей в площадках первых отражений на боковых стенах - это улучшение чёткости звучания и качества звуковой сцены. Ну, а "количество воздуха", как я уже говорил, регулируется по вкусу за счёт увеличения или уменьшения ВЧ поглощения. Но, опять же, при этом следует помнить о том, что "количество воздуха", в принципе, находится в обратной зависимости с чёткостью звучания и локализацией КИЗ на звуковой сцене, а значит - окончательное решение, в любом случае, будет компромиссным...

Kir9790 , спасибо за детальное описание проделанной работы и полученного результата, хоть он и оказался отрицательным все равно очень полезно
Ваш опыт в первую очередь говорит о том что все индивидуально, и там где одному поглощение хорошо - другому плохо. Т.е. у меня например комната сознательно сделана довольно поглощающей, причем и на всч/вч поглощения немало (плотные шторы на боковых стенах) и мне в ней и находиться комфортно, и музыка звучит так как надо - для тяжелого рока-метала живая комната противопоказана. Но я прекрасно понимаю что тот "воздух" и пространственность который дает живая комната я теряю, и такого воспроизведения джаза и инструментальной музыки как я слышал в некоторых системах я не добьюсь - ну мне оно не сильно и нужно.
Вы еще можете попробовать использовать герадизайн или перфорированные панели поверх вашего поролона и этих "акустических панелей" - ослабите поглощение на вч и оставите на сч, возможно будет как раз то что вам нужно.

Цитата:Никаких положительных моментов нахождения поролона на потолке не было.

у меня на потолке две "панели" mappysil - по измерениям немного уменьшили отражения от потолка, на слух - немного сфокусировали сцену, немного приглушили вч. Никаких чудес от 2м2 поролона не произошло, но хуже точно не стало.

Цитата:Затем эти плитки приклеиваю к потолку - и они там держатся от 1 до 4 суток (затем отпадают, но их легко приклеить ещё несколько раз). На потолке никаких следов не остаётся.

ох как я намаялся, меня то совсем не устраивало что они отпадали. я приклеивал двусторонним скотчем по периметру - сначала отпадали от поролона, приклеил бумажные полосы на него. Потом стали постепенно отклеиваться от потолка - за пару недель может. В конце концов я в нескольки точках полил двусторонний скотч суперклеем и после этого все держится
А что за специальный клей вы использовали для приклеивания двустороннего скотча к поролону?

Цитата:Самое прямое Biggrin . Судя по графику - характеристики очень и очень хороши. У них есть ещё и толщиной 50 мм (в 2 раза толще), но там уже рулон надо покупать. Но на относе 10-12 см от стены, что 25 мм, что 50 - почти один и тот же эффект.

вот не думаю что даже минвата толщиной 25мм при относе на 10см будет работать так же эффективно как 10см минваты впритык. Так что имхо график приведенный у продавца несколько привирает, или просто не указываются все условия тестирования. А график получился намного лучше чем у пирамидок Mappysil и лишь чуть хуже чем у 5см минваты

Цитата:Мин. вату использовать не хотелось - вредно говорят. А в комнате иногда дети спят.

минвату надо оборачивать в специальное полотно не пропускающее её частицы

vadimkanik63 писал(а):Пока то что нарыл я, то что мне рекомендовали стОит как минимум на порядок дороже! Думаю яка рибка, така і юшка. Ни в коей мере не хотел кого-то обидеть но думаю для получения результата нужно что-то посолидней....

Если хочется платить за понты и дизайн - покупайте например панели vicoustic - там есть красивые дизайнерские акустические панели 60*60 под 100 евро штука, и само собой надо не одну и не две а от десятка штук. А простые и не очень красивые акустические материалы стоят недорого.

Victor-Blues писал(а):Но при таком сравнении характеристики Ecophon

А вы у себя эхофон/эхокор используете? Читал вашу о них на вашем сайте, заинтересовало

Ну, Heradesign довольно активно поглощает ВЧ, а перфорированные панели - отражают.
"Минвата толщиной 25мм при относе на 10см будет работать так же эффективно как 10см минваты впритык" - не точно также, но аналогично.
В моей комнате я использовал и стекловолоконные панели Ecophon, и Эхокор из меламина. Из панелей Ecophon получаются стильные широкополосные поглотители, поскольку они имеют жёсткое красивое матовое белое или чёрное внешнее покрытие (но достаточно хрупкое) - декора не нужно. Также хорошо смотрятся в модульных подвесных потолочных системах типа Armstrong. Толщина панелей 15 и 30 мм.
Эхокор - очень активно поглощают ВЧ...
Вот несколько фото с периода строительства (правда качество фото оставляет желать лучшего):

           

(15-11-2017 17:28)Victor-Blues писал(а):  Не верю, что "... Панели на боковых стенах в зонах первых отражений уменьшают кол-во воздуха... И больше плюсов нет...". Значит, что-то сделали не так или комната изначально сильно переглушена.

Вот и я так думал, пока не попробовал на практике.
Комната не переглушена уж точно.
До экспериментов с панелями много экспериментировал с диванными подушками - результат очень похожий.
А почему не верите, если по вашим-же словам:

Цитата:удалённое (1,5 м. и более) расположение АС и точки прослушивания от поверхности стен. При этом разность хода уже достаточно велика и запаздывание первых отражений смещается в область более 10 миллисекунд.

У меня как раз такой вариант: АС по длинной стене, поэтому всё согласуется с теорией.

Дизайн панелей меня как раз интересует меньше всего - переплачивать за него точно не хочу, потому что всё равно будет накрываться тканью нужного мне цвета и оттенка и немного отражающей ВЧ.

А вот потолок расположен близко, очень близко от моей головы и ВЧ драйверов. Потолок однозначно нужно обрабатывать, но поролон оказался неэффективен.
Хотя у меня пол полностью закрыт толстым волохатым ковром... По-идее по концепции "мёртвый-живой" подглушка на потолке может оказаться лишней и нужно рассеивать.

(15-11-2017 19:17)Kir9790 писал(а):  Вот и я так думал, пока не попробовал на практике.
... у меня пол полностью закрыт толстым волохатым ковром... По-идее по концепции "мёртвый-живой" подглушка на потолке может оказаться лишней и нужно рассеивать.

Ну, а я всё больше тупо посты на форумах набиваю... .
Просто по той простой причине, что в каждом конкретном случае результат далеко не всегда одинаковый и однозначный, предлагается предварительно поэкспериментировать с разными вариантами акустических устройств в площадках первых отражений: широкополосные поглотители, перфорированные панели или щелевые резонаторы Гельмгольца, или рассеиватели.
Но, на самом деле, эффект от использования даже однотипных устройств в каждом конкретном варианте реализации, заметно отличается. Поэтому и существует достаточно большой простор для импровизации.
Если "... пол полностью закрыт толстым волохатым ковром...", "звонкой" комната уже не может быть по определению.
И мысль по поводу того, что "... подглушка на потолке может оказаться лишней и нужно рассеивать...", думаю, не совсем логична, поскольку при низком потолке площадки первых отражений на нём, с моей точки зрения, таки рациональнее подглушить.

Цитата:Ну, Heradesign довольно активно поглощает ВЧ, а перфорированные панели - отражают.

всегда считал что вч они таки отражают. Да и Смирнов говорил что для уменьшения поглощения на вч можно минвату закрыть герадизайном. Возможно тут непонимание от того с какой частоты считать вч?

Цитата:В моей комнате я использовал и стекловолоконные панели Ecophon, и Эхокор из меламина. Из панелей Ecophon получаются стильные широкополосные поглотители,

Цитата:Эхокор - очень активно поглощают ВЧ...

Т.е. в местах первых отражений да и в целом везде где нужно поглощение лучше использовать Эхофон, а не Эхокор? Жаль, Эхокор есть у нас в Харькове, думал съездить к ним.
Черные панели на ваших фото это именно Эхофон? А белая перфорированная?

Цитата:тканью нужного мне цвета и оттенка и немного отражающей ВЧ.

ткань будет ну разве что оочень немного отражать вч, зато может несколько более эффективно поглощать вч, что вам видимо как раз не нужно

(15-11-2017 18:22)Флудимир писал(а):  А что за специальный клей вы использовали для приклеивания двустороннего скотча к поролону?

Вместе с поролоном предложили купить...тюбик даже на фото виден: Лакрисил "Сумасшедшая липучка".

Цитата:минвату надо оборачивать в специальное полотно не пропускающее её частицы

Я в курсе про эти полотна, но проблема в том, что те вредные мельчайшие, не видные глазу частицы они всё равно пропускают. Чтоб наверняка нужно оборачивать минвату тонким слоем в полиэтилен герметично. Но, не уверен в акустическом результате. С одной стороны для СЧ тонкий полиэтилен прозрачен - будто его и нет. С другой стороны
чтоб поглотитель работал, нужно чтоб через него продувался воздух... А если он герметично закрыт, то работать он будет уже по-другому принципу... Может Виктор прояснит ситуацию по этому вопросу.
[/quote]

---

(15-11-2017 19:42)Флудимир писал(а):  ткань будет ну разве что оочень немного отражать вч, зато может несколько более эффективно поглощать вч, что вам видимо как раз не нужно

Это смотря какая ткань.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-182...pid3759299

---

(15-11-2017 19:42)Флудимир писал(а):  всегда считал что вч Герадизайн таки отражают. Да и Смирнов говорил что для уменьшения поглощения на вч можно минвату закрыть герадизайном. Возможно тут непонимание от того с какой частоты считать вч?

к чему спор, есть же графики

  Heradesign_2014.pdf (Размер: 3.46 Мб / Загрузок: 7)
правда они до 4 КГц все... что там будет больше конечно неизвестно.

(15-11-2017 19:42)Флудимир писал(а):  всегда считал что вч они таки отражают. Да и Смирнов говорил что для уменьшения поглощения на вч можно минвату закрыть герадизайном. Возможно тут непонимание от того с какой частоты считать вч?
Т.е. в местах первых отражений да и в целом везде где нужно поглощение лучше использовать Эхофон, а не Эхокор? Жаль, Эхокор есть у нас в Харькове, думал съездить к ним.
Черные панели на ваших фото это именно Эхофон? А белая перфорированная?
ткань будет ну разве что оочень немного отражать вч, зато может несколько более эффективно поглощать вч, что вам видимо как раз не нужно

Панели Heradesign имеют рыхлую пористую поверхность, поэтому и поглощают ВЧ. И "гадать на кофейной гуще" здесь не нужно - просто посмотрите график/таблицу КЗП, ну, а ещё лучше - конечно же, послушать самому.
В общем, и панели Ecophon, и Эхокор активно поглощают ВЧ. Но не нужно делить акустические материалы на "хорошие" и "плохие" - в каждом конкретном случае предпочтение может отличаться. Например, для купирования "флаттера" лучше использовать панели, эффективно поглощающие ВЧ, а для акустической обработки площадок первых отражений - вовсе не факт...
Чёрные панели на фронтальной стене и по периметру потолка - это Ecophon TAL-4, а не потолке белые - это Ecophon Harmony.
По поводу декоративной ткани Вы несколько неправы. Атласная гладкая (без ворса) ткань таки способствует частичному отражению ВЧ, а вот ворсистая, естественно, поглощает их.

(15-11-2017 19:30)Victor-Blues писал(а):  Если "... пол полностью закрыт толстым волохатым ковром...", "звонкой" комната уже не может быть по определению.
И мысль по поводу того, что "... подглушка на потолке может оказаться лишней и нужно рассеивать...", думаю, не совсем логична, поскольку при низком потолке площадки первых отражений на нём, с моей точки зрения, таки рациональнее подглушить.

Несмотря на пол, очень много открытых голых поверхностей в комнате и комната явно недоглушена.

Виктор, а как же та концепция "Живой конец-мёртвый конец"? Может логичнее всё-таки в первую очередь попробовать рассеивание на потолке?
После впечатлений от жуткого поролона на потолке - как вспомню, так вздрогну. Просто в комнату входишь и уже неприятные ощущения, будто уши ватой заложили. Если глушить то обязательно чем-то отражающим ВЧ.