(04-02-2020 22:58)ivan ivanov писал(а):  здрассьте-пожалуйста!
И что же общего у привода Линна с Телефункеном?
Разве у телефункена низкооборотный высокомоментный синхронник?
Я,конечно,"лечу по фото",но вроде у Телека обычный коллекторный моторчик постоянного тока,как в кассетниках
ИМХО,Телефункен гораздо более родственник Веги 106,нежели Линна

Ну не "здрасьте",-а пожалуйста-имел в виду конструкцию, такую же ,как в Торенсах и Линне -12: шасси и субшасси,развязанные между собой пружинами. На суб шасси установлены диск и тонарм. На шасси-мотор и плата управления. Шасси крепится "намертво":D к корпусу (который хреновый,композитный.) И крепление шасси к корпусу тоже -хреновое. Мотор... а мотор в такую конструкцию можно установить любой. И не знаю,что лучше-торенсовский/линновский/проджековский -двойной синхронник (который "трусит так,что -мама не горюй),или коллекторный с серво-датчиком, у которого коллектор с щётками- практически вечный. Такая конструкция и выбор материалов.Щётки и ламели коллектора-позолочены. И практически этот двигатель не трУсит. Подобные установлены в Торенсе TD-126 mk3,Филипсе-212,..... . По мощности на валу двойной синхронник и этот коллекторный практически идеинтичны. Так в чём прикол?
"Поднимать" этот Телефункен нужно конечно.Но без спешки и лишних затрат.Новый плинт, а затем соответствующий всем затратам тонарм. Привод-достойный.

(05-02-2020 08:56)element писал(а):  ...не знаю,что лучше-торенсовский/линновский/проджековский -двойной синхронник... у которого коллектор с щётками- практически вечный. Такая конструкция и выбор материалов.Щётки и ламели коллектора-позолочены. И практически этот двигатель не трУсит.

А какой двигатель у Дюала 731?

(05-02-2020 07:18)doctor-d7 писал(а):  Ключове слово НОВИЙ .
.

Та не Ключевое слово тут ТЕЛЕФУНКЕН! И Мёрх ему явно не пара
А совет был один, купить родной 212.
То, что делают с этими Телеками, это просто как пример. Никто не предлагает этого делать.

(05-02-2020 08:56)element писал(а):  Ну не "здрасьте",-а пожалуйста-имел в виду конструкцию, такую же ,как в Торенсах и Линне -12: шасси и субшасси,развязанные между собой пружинами. На суб шасси установлены диск и тонарм. На шасси-мотор и плата управления. Шасси крепится "намертво":D к корпусу (который хреновый,композитный.) И крепление шасси к корпусу тоже -хреновое. Мотор... а мотор в такую конструкцию можно установить любой. И не знаю,что лучше-торенсовский/линновский/проджековский -двойной синхронник (который "трусит так,что -мама не горюй),или коллекторный с серво-датчиком, у которого коллектор с щётками- практически вечный. Такая конструкция и выбор материалов.Щётки и ламели коллектора-позолочены. И практически этот двигатель не трУсит. Подобные установлены в Торенсе TD-126 mk3,Филипсе-212,..... . По мощности на валу двойной синхронник и этот коллекторный практически идеинтичны. Так в чём прикол?
"Поднимать" этот Телефункен нужно конечно.Но без спешки и лишних затрат.Новый плинт, а затем соответствующий всем затратам тонарм. Привод-достойный.

Юрий,вы рассуждаете,как типичный ремонтник,а я-как пользователь,который хочет получить наилучший звук.
Привод-это то что приводит в движение.
Таким образом ,привод-это мотор с платой управления(генератором или управлением с обратной связью для постоянки),и ролик или ремень,как в даннойм случае.Никакое шасси,субшасси,плинт а также тонарм и кнопки приводом не являются.
"трусит-нет трусит"
Аполитично рассуждаете!
Если синхронник(а почему двойной? он двухфазный) запитан чистым синусом со сдвигом фаз ровно на 90 град.-никто никого не "трусит",такой двигатель вообще невозможно определить,работает или нет,пока за вал не возьмешься.
И так это реализвано в Линне, и поэтому он стоит разика в три-четыре дороже,чем 160 Тор,в котором точно такой же движок запитан тупо от сети со сдвигом фазы через кондер абы как.
И печально,что вы не понимаете в чем отличие синхронного двигателя переменного тока с постоянным высоким моментом и жестко фиксированной скоростью(зависит только от частоты сети или от частоты кварцованного задающего генератора) против двигателя постоянного тока, у которого скорость зависит от питающего напряжения с одной стороны,и нагрузки на валу-с другой...короче,зависит от всего.

(05-02-2020 11:16)ivan ivanov писал(а):  Юрий,вы рассуждаете,как типичный ремонтник,а я-как пользователь,который хочет получить наилучший звук.

И так это реализвано в Линне, и поэтому он стоит разика в три-четыре дороже,чем 160 Тор,в котором точно такой же движок запитан тупо от сети со сдвигом фазы через кондер абы как.
И печально,что вы не понимаете в чем отличие синхронного двигателя переменного тока с постоянным высоким моментом и жестко фиксированной скоростью(зависит только от частоты сети или от частоты кварцованного задающего генератора) против двигателя постоянного тока, у которого скорость зависит от питающего напряжения с одной стороны,и нагрузки на валу-с другой...короче,зависит от всего.

Я рассуждаю как человек,который имел в руках,разбирал и восстанавливал эти вертушки в любой ипостаси.
А пользователю всё равно как устроено и что чем запитано. А так ,как рассуждаете Вы-это рассуждения конструктора.

В Линне (если Вы имеете в виду Линн LP-12),cвой, а не Торенсовский двигатель. И в Линне всё сделано по-английски,что характерно для небольшого островного государства: сделать всё основательно, с высокой точностью и максимальным качеством обработки. (Тот ,кто сравнивал Линн(12) и Торенс (150-й) это поймёт.). Линн LP-12 и Thorens Td-150,это первый маленький Торенс с "недоношенным тонармом",но хорошим приводом-близнецы-братья по конструктиву. Вот по-этому Линн(12) и стОит в несколько раз дороже своего "прототипа"-150-го Торенса. Что же касается двойного синхронного двигателя (Вы можете называть его -двухфазным),хоть Торенсовского,хоть Линновского....,но если его включить держа в руке,то вы услышите /почувствуете,как этот двигатель "трусит". И неважно,питается ли он через напрямую+фазосдвигающую цепочку от сети,или от стабильного двухфазного генератора,обеспечивающего этому двигателю стабильную частоту и оптимальный сдвиг фаз. Его трУсит всё равно. Но конечно немного меньше в случае с двухфазным генератором,чем напрямую от сети. И трусит с частотой питающего этот двигатель переменного напряжения: для простых торенсов-вибрации с частотой 50гц, а для Линна с отдельным блоком питания-Линго- вибрации с частотой 37 и 50гц.(33 и 45об). (В первой версии Линна-питание было тоже прямо от сети)
Что же касается двигателя установленного в Телефункен (500/600),или в Торенсе 126 мк3,то это (да)-коллекторный двигатель,но не такой как в магнитофончиках,а высокоэффективный с большим крутящим моментом. Двигатель раскручивает торенсовский 4-х килограммовый диск за 2-3 секунды. Или тот же- почти 3-х килограммовый диск Телефункена за такое же время. И это при питании двигателя постоянным напряжением. И в этом случае-вибрации такого двигателя зависят только от качества изготовления деталей,балансировки коллектора и полировки валов. Втулки-бронзографитовые.
Что же касается нагрузки на валу,то для Hi-Fi вертушек ,нагрузка на валу двигателей привода-постоянна.
Непостоянна нагрузка на валу может быть только у вертушек-автоматов с роликовым ,или пассиковым приводом. Или у чейнджера, у которых смена пластинок и автоматика работает от одного приводного двигателя.
Что же касается двухфазного стабильного генератора питающего двойной синхронный двигатель привода,то такие генераторы стоЯт и в Торенсах: 125,125мк2;126 мк1 и мк2;316;318;320;321;325: 2001;3001. И что тот LINN?

(05-02-2020 20:07)element писал(а):  Я рассуждаю как человек,который имел в руках,разбирал и восстанавливал эти вертушки в любой ипостаси.
А пользователю всё равно как устроено и что чем запитано. А так ,как рассуждаете Вы-это рассуждения конструктора.

Вы меня в краску вогнали
Юрий,я"атвечаю"-ничего в Линн ЛП 12 не трусится,движок работает абсолютно бесшумно...если это не так-значит-имеет место быть неисправность.У меня был как винтажный Линн 78 года,так и современный.которому делали апгрейд с Линго,более того-движок Радиотехники 101 это пожалуй лучше Линна (мощнее),с ее же генератором с заменой пары -тройки ключевых деталей=почти то же самое минус кварц.
Но если бы вы слышали,как работает непосредственный привод с такого движка на диск проигрывателя без промежуточного ролика-двигатель с роликом на оси ,установленный на качающемся рычаге(как ролик)...вот это его величество Звук с большой буквы!

---

(05-02-2020 20:07)element писал(а):  Двигатель раскручивает торенсовский 4-х килограммовый диск за 2-3 секунды.

Правильно-когда за четверть оборота
Как в роликовых бродкастах
Кстати.кому интересно-погуглите
"Настал черёд и для моих работ"(с)
Вся строка-выведет на тред о моей самодельной вертушке на другом форуме

(05-02-2020 20:25)ivan ivanov писал(а):  Правильно-когда за четверть оборота
Как в роликовых бродкастах

Вся строка-выведет на тред о моей самодельной вертушке на другом форуме

Совершенно ага!
За четверть оборота возможно только на роликовых бродкастах , или на директ-драйвах "типа SL-1200......",сделанных для проф применений.

У белтовых вертушек никогда двигатель не раскрутит диск за четверть оборота. (поясню-"белт"-значит ремень.Не леска,не магнитофонная лента,не...... . Белт,ремень-обычно-резиновый,или пластиковый,имеющий свойство растягиваться.)
Двигатели постоянного тока-коллекторные, имеют обычно "мягкую характеристику". Но эти же двигатели с регуляторами оборотов переходят в раздел двигателей с жёсткой характеристикой.

Юрий,согласитесь,что скорость раскрутки зависит от всей конструкции и веса диска.
Напимер,B&O 1000- й,который у меня есть-там легкий-до килограмма -диск и субдиск для ремня-лишь ненамного меньше диаметром-и какой-то липкий круглый ремень-а оно все ремень,безотносительно сечения-диск раскручивается если не за четверть,то за полоборота.Шкив диаметром мм 20-25.
А возьмите шкив диаметром 3-4 мм,как на высокоскоростных двигателях,да субдиск диаметром 120 или 160 мм,и диск потяжелее-вот и картина при разгоне совсем другая-нужно пять-шесть оборотов,и мотор тут даже не при чем-на малом шкиве ремень будет проскальзывать,пока не разгонит.
Про движки-другим разом,некогда...

Про движки,вкратце.
Торенс 124-Линн ЛП12.Низкооборотный синхронный двигатель.
375 об.вроде бы в минуту.Скорость вращения зависит только и исключительно от частоты задающего генератора(или сети)
Не зависит от:
-нагрузки
-напряжения
-нет никакой обратной связи вообще в принципе.
В каком то смысле это-танк,который едет медленно и не видит мелких препятствий.Упираясь в толстую бетонную стену.которую не может проломить-останавливается.
Поэтому в Линне даже стробоскопа и меток на диске нет.Не нужны.
Коллекторный движок постоянного тока в этом смысле-полная противоположность.Больше похож на небольшую парусную лодку,что ли.
Под нагрузкой-обороты падают,без нагрузки-увеличиваются.
Может работать с постоянной скоростью-только и исключительно с системой обратной связи.Т.е увеличился момент торможения-упала скорость-поддали напряжения-скорость увеличилась и т.д .То есть ,грубо говоря,постоянно болтающаяся скорость,т.к.система обратной связи- работает не мгновенно.И тут все зависит от реализации системы ОС,что-то лучше работает,что-то хуже...

---

(05-02-2020 20:07)element писал(а):  А пользователю всё равно как устроено и что чем запитано.

Сначала все равно.Потом он начинает разбираться,когда поменяет пару-тройку вертушек и попадет на сотню-другую (или штуку-другую) зеленых денег.

Господа van ivanov, еlement, как очень технически подкованные в плане виниловых вертушек, вам вопрос такой... Очень интересно было узнать из предыдущих сообщений подробности по приводам известных виниловых проигрывателей, а посему позволю спросить у вас, а как все это грамотно и надежно реализовано в известной японской вертушке "belt" Micro Seiki BL-91?
Приходилось ли сталкиваться с этой моделью? С уважением,...

Я не сталкивался.По фото-обычный коллекторный моторчик постоянного тока.
Думаю,главное достоинство данной вертушки-прецизионное исполнение механических узлов.

Юрий,видимо ошиблись-не Торенс 124 (у которого стоит ассинхронный двигатель с питанием от сети), а 125-й. У которого двойной синхронный (наш аналог-ТСК-1) запитан от стабильного двухфазного генератора. Схема которого основана на задающем генераторе на мосте Вина. Так вот-в самом таком генераторе имеется обратная связь,положительная. Иначе не возбудится. Мало того, в операционном усилителе выходного каскада,на основе которого сделан стабилильный генератор/регулятор оборотов имеется ОООС. Так-что ,об отсутствии обратных связей в таких устройствах.....
Кстати , в одном из источников нашёл интересное название отечественного синхронного двигателя ТСК-1. Вот так его назвали: низкооборотный конденсаторный/синхронный двигатель гистерезисного типа-ТСК-1. Двигатель имеет 16 полюсов и ферромагнитный ротор,обеспечивающий частоту вращения 125-375об/мин. при питании его соответственно 18-50Гц.
Теперь о коллекторных двигателях....
Вот что указано о таких двигателях в книге М.Д.Гинсбурга "Электодвигатели для магнитофонов и ЭПУ".
" при включении двигателя постоянного тока (в частности-коллекторных) без регулятора оборотов,его частота вращения вала в значительной степени будет зависеть от момента нагрузки на валу и напряжения питания.Если такой двигатель включить с регулятором вращения,его механическая характеристика станет жёсткой.
И чего это нас понесло на двигатели

(06-02-2020 17:39)element писал(а):  Юрий,видимо ошиблись-не Торенс 124

Совершенно верно.125-й.

---

(06-02-2020 17:39)element писал(а):  Так вот-в самом таком генераторе имеется обратная связь,положительная. Иначе не возбудится. Мало того, в операционном усилителе выходного каскада,на основе которого сделан стабилильный генератор/регулятор оборотов имеется ОООС.

Это внутренняя обратная связь самого генератора.Местная,так сказать.Там нет датчика оборотов,генератор "не видит"сколько оборотов делает двигатель,он просто внутри самого себя поддерживает стабильную частоту.

Виктор , у меня пару раз была в работе. Фото к сожалению не делал-это было давненько.Но двигатель коллекторный с серво системой. Юрий (Иван Иванов) верно определил.

---

(06-02-2020 17:53)ivan ivanov писал(а):  

---

Это внутренняя обратная связь самого генератора.Местная,так сказать.Там нет датчика оборотов,генератор "не видит"сколько оборотов делает двигатель,он просто внутри самого себя поддерживает стабильную частоту.

Конечно внутренняя.Но обратная связь,которая имеется .Не в петле, конечно.

(06-02-2020 17:39)element писал(а):  Кстати , в одном из источников нашёл интересное название отечественного синхронного двигателя ТСК-1. Вот так его назвали: низкооборотный конденсаторный/синхронный двигатель гистерезисного типа-ТСК-1. Двигатель имеет 16 полюсов и ферромагнитный ротор,обеспечивающий частоту вращения 125-375об/мин. при питании его соответственно 18-50Гц.

это мутный источник.
В гистерезисных двигателях на роторе нет полюсов,они образуются только в процессе вращения,и запускется гистерезисник как обычный асинхронник,а затем на роторе образуются полюса,прилипают к магнитному полю статора,и тогда он входит в синхронизм.Гистерезисники все высокооборотные-это Бодины,Ашланды,Папсты и пр.из бродкастов,у них мин.частота вращения-750 об/мин.Вру,у меня был Beau Motors,у него было 500об,но он на этой скорости работал как-то неустойчиво.
А то,что стоит в Электронике -ТСК-1,и ДСК-1 от Радиотехники,и Sonceboz от Торенса 125-го-имеет ротор из феррита бария,аналогичный магнитам у динамиков,и полюса на нем намагничены предварительно,в процессе производства.Такие двигатели могут работать только на малых оборотах,375-400 максимум.
Зато у них большой момент из-за гораздо большей намагниченности ротора.
Конденсаторный -это не о самом ТСК,а об кострубатом его включении в Электронике,где не решились/не смогли/не сочли нужным сделать двухфазный генератор...от этого его то "трусит",то он не запускается,то не в ту сторону
А в Торенсе-двухфазный генератор,и сдвиг фаз настраивается,и в Радиотехнике 101 тоже,поэтому вибрацию можно убрать в ноль.

---

(06-02-2020 18:02)element писал(а):  Конечно внутренняя.Но обратная связь,которая имеется .Не в петле, конечно.

Юрий,вы же поняли ,о чем я !Нет ОС по скорости-двигатель-датчик оборотов-генератор.
В Линне вообще от кварца это дело работает,если я не ошибаюсь.

Вот...опять о двигателях...
Если имеется кварцованная схема,то обязательно имеется САР.Со всеми на то выходящими.
Ну не гнушаются фирмачи делать приводы с САР.

Если такой двигатель с Торенсов/Линнов/Проджектов запитать переменкой от 50 Гц (как в Торенсах 140-й серии,где установлены низковольтные двойные синхронные 18-ти полюсные двигатели),то это будет питание двигателя прямо от сети. Но если эти же двигатели запитать от стабильного двухфазного генератора,то то будет уже привод с САР.где (хотите Вы ,или нет)-имеются обратные связи,цепи термостабилизации.... , то это будет уже совсем другая история. Но более качественная,чем просто от сети!.
Ну так как же мы его обзовём,это двигатель? Так,как указано у Л.Дегрелла.Где полностью описан этот прототип -двигатель Валво АU5050. Или иначе?

В приводах вертушек и магнитофонов на коллекторных двигателях и без таходатчика используется ПОС по току. Чем больше мы его тормозим, тем он сильнее крутит, зараза .

Немного офф топик. Имеется мм головка без опознавательных знаков, с иглой очень похожей на шибата. Можете подсказать, что это?

(06-02-2020 23:17)element писал(а):  Вот...опять о двигателях...

Ну так как же мы его обзовём,это двигатель? Так,как указано у Л.Дегрелла.Где полностью описан этот прототип -двигатель Валво АU5050. Или иначе?

Юрий,вам принципиально важно оставить за собой последнее слово?
вы не видите разницы между обратной связью по скорости,осуществляемой через таходатчик
и термостабилизацией схемы генератора?У вас термостабилизация за скоростью следит?

(07-02-2020 10:12)ivan ivanov писал(а):  Юрий,вам принципиально важно оставить за собой последнее слово?
вы не видите разницы между обратной связью по скорости,осуществляемой через таходатчик
и термостабилизацией схемы генератора?У вас термостабилизация за скоростью следит?

Конечно не важно оставлять за собой последнее слово.Особенно мне.
Но термостабилизация в генераторе конечно следит за частотой.. Там имеется в этой цепи лампочка накаливания (или термистор),при температурном дрейфе-частота,от которой зависит скорость,остаётся неизменной. Я просто не вижу предмета дискуссии.Это всё пустое перекладывание известных фактов.

p.s.Конечно двигатель важная часть привода. И очень важен тип такого двигателя. Напрмер,бродкастовая вертушка "Престо" точнее,её привод) в модификации с синхронным мотором стоила около 90 долларов,но с гистерезисным двигателем её стоимость была на 40% больше.
Но.... современные проигрыватели винила не комплектуются такими движками. В основном комплектуются двигателями с серво системами.Или (как Вы называете)- коллекторными моторчиками (естественно специально разработанными для таких вертушек),или безколлекторными двигателями, такими как в Торенсе "Престиж"...,или- Дюал "Стоун Голд";....... 750.......5000.....
Ну,или такими вот двойными синхронниками.

---

(06-02-2020 23:37)Walterwalter писал(а):  Немного офф топик. Имеется мм головка без опознавательных знаков, с иглой очень похожей на шибата. Можете подсказать, что это?

Владимир,очень знакомый катридж (у меня сломанных вставок таких-куча). Но не могу сказать,что за бренд. Похож на аудиотехника,или сони.
(насколько помнится-метод преобразования в катридже-MI. Так?)