(11-11-2024 11:43)VeschiiOleg писал(а):  Намек есть в вводимой им терминологии "Эффективной толщины" ленты... при одинаковой геометрич толщине, частицы другого материала ( в его терминологии - "магнитный профиль") имеют другие потери.
Если надо тоже найду, у меня это тоже сохранено где-то. По крайней мере из приведенной ссылки видно, что за счет разных токов подмагничивания эффективная толщина слоя получается разной. Это ключевое.

Не стоит додумывать и выдумывать. Термин-словосочетание "профиль магнитных свойств" имеет единственное устоявшееся значение - их (не-)однородность. Если вам важны слова именно Агеева, то вот они на втором вашем скрине :
"я не случайно говорил о влиянии неоднородности магнитных свойств по толщине ленты"
Термин "Эффективная толщина ленты" применялся в зарубежной литературе 70-80-х. Но формировалась эффективная толщина либо усложнением однородных структур технологией полива (никто не хотел платить жадной до денег Sony за патент мёртвой двухслойной FeCr), либо применением разных технологий напыления. Именно технологии позволяли изменять величину слойных потерь на разных частотах.

Насколько помню, первыми в этой области добились успеха Matsushita, затем Sony, затем подтянулись Hitachi-Maxell и TDK, Насчёт Fuji не знаю.
Справедливости ради - Sony экспериментировала с частицами разных материалов в одном слое, но к изменению частоты перегиба слойных потерь это не имеет отношения, это меняет магнитные свойства в целом.

(11-11-2024 11:43)VeschiiOleg писал(а):  Это называются "волновые потери", т.е крайние ВЧ. Да, они взаимосвязаны, разумеется, со слойными, кривая то общая, но, говоря о слойных, мы имеем в виду в основном перегиб в области СЧ.

Потери перемагничивания - это "волновые потери"?
Во первых, они снижаются при бОльшей ширине зазора головки записи.
Волновые потери же с точностью до наоборот - увеличиваются при бОльшей ширине зазора головки воспроизведения).
Во вторых, потери перемагничивания снижаются при уменьшении тока ВЧП, как и выравнивается наклон КЗП.
На этом эффекте основана работа всех систем динамического подмагничивания.
К слову - к "эффективной толщине ленты" они также не имеют отношения.

(11-11-2024 11:43)VeschiiOleg писал(а):  В этом случае мы приближаемся к трюковой записи "хром на 120", т.к записи током постоянных амплитуд потери, соответствующие разным пост времени выглядят так:

Почему трюковая-то)?
Это стандартный режим для записи кассет с хромдиоксидной лентой, повышающий их перегрузочную способность на СЧ-ВЧ (и SOL).
Широко применялся крупными студиями на выпускавшихся ими предварительно записанных кассетах.

120 мкс - это де-факто нормальный режим для 6 мкм слоя) (для большинства реальных лент, особенно японских со слоем в 5 микрон - 110 мкс)
А 70 мкс - для лент "противоестественен" с точки зрения компенсации именно слойных потерь.

Производители намеренно конвертируют повышенный SOL в выигрыш по шумам, расширяя дин. диапазон за счёт снижения коррекции на СЧ-ВЧ по чтению.

Но для самой ленты, физически, такая коррекция не верна - отсюда и обязательное наличие ступеньки в УЗ

(13-11-2024 23:59)Avadon писал(а):  Не стоит додумывать

Ну, почему же? Такая трактовка удобнее для понимания сути. Агеев упоминает, что за счет гистерезисных явлений перемагничивания зависящих от величины тока подмагничивания потери разных ленты ведут себя по-разному при промагничивании в глубину (т.е в толщину). Выскокоэрцтивные ленты требуют больших токов. Другими словами при одинаковой геометрической толщине слоя, но при разных токах , эффективная толщина получается разной. Поэтому и разные потери у лент 1 и 2 типов. И разные полюса перегибов. Об этом тоже Агеев говорит, несколько ссылок были приведены.
Да и практические измерения это подтверждают.
Единственно, что в абсолюте там меньшая разница, чем принятая разница по току КЗ в 4,5дБ.

Pure Magnetics, некоторые металлические ленты (с напылением) делали действительно с близкой к Тау-70мкс частотой перегиба слойных потерь. Но эта усложнённая технология послойной структуры напыления была дорогой, и всё закончилось последней (1998г) банальной и дешёвой Sony XR с кривой АЧХ.
А с капсулированной кобальтом окисью железа (и тем более хромдиоксидом) было сложнее.
Поэтому их делали с улучшенной АЧХ, структурно уменьшая величину слойных потерь на ВЧ, А остальное близко к стандарту (95(у тонких)-115мкс).

(13-11-2024 23:59)Avadon писал(а):  Потери перемагничивания - это "волновые потери"?

Волновые ч это потери в щели ГЗ при записи, зависящие от скорости ленты. Они компенсируются ВЧкоррекцией УЗ на самом краю рабочего диапазона.
Есть еще щелевые потери ГВ - они компенсируются тоже на краю диапазона, но в УВ (как правило с помощью вх цепи, контура)

---

(13-11-2024 23:59)Avadon писал(а):  Почему трюковая-то)?

Это термин применяемый для характеристики такого режима записи, среди работников студий
Это не стандартный режим, это именно специальный режим, повышающий перегрузочную спосрбность на СЧ-ВЧ участке. Применялся студиями, но не очень широко.
Более распространен как технология производства тестовых лент.

---

(14-11-2024 00:26)Avadon писал(а):  некоторые металлические ленты (с напылением) делали действительно с близкой к Тау-70мкс частотой перегиба слойных потерь.

По моим исследованиям - даже 50.
А самые современные 1 типа, да они с подъемчиком, там можно даже меньше 120мкс делать, я же приводил картинку Алексея (Бишбош), это иллюстрирующую.
Но по факту, если есть калибратор в деке, то можно ничего не менять.

Цитата:Ну, почему же? Такая трактовка удобнее для понимания сути. Агеев упоминает, что за счет гистерезисных явлений перемагничивания зависящих от величины тока подмагничивания потери разных ленты ведут себя по-разному при промагничивании в глубину (т.е в толщину). Выскокоэрцтивные ленты требуют больших токов. Другими словами при одинаковой геометрической толщине слоя, но при разных токах , эффективная толщина получается разной. Поэтому и разные потери у лент 1 и 2 типов. И разные полюса перегибов. Об этом тоже Агеев говорит, несколько ссылок были приведены.
Да и практические измерения это подтверждают.

Да ты на перевес с Агеевым прямо оба адмиралы очевидности.
Но есть нюанс, если стоит задача одинаково реализовывать ленты по низам в том числе и разные типы лент - dS10K должна быть близкой к одинаковой между типами изначально + анализ должен производиться не на 1й ленте каждого типа, а на куче разных в статистике.

Только тогда, когда УЗ будет накручен оптимально на среднее по больнице по лентам - можно будет говорить о том, что аппарат способен раскрыть потенциал их большинства.

И дополнительные фантазии по поводу радикально других слойных потерь у лент разных типов - развеются.

При одинаковой накрутке ТП по dS10K - оказывается что для достижения ровной сквозной АЧХ на 2/4 типах, а точнее подавляющем большинстве лент - ступенька в УЗ отн. первого типа на разницу в тау 120/70 зеркально - нужна и от неё никуда ты не денешься.

Да! будут ленты, которые при таком сетапе УЗ будут иметь "пузо" в средневысоких частотах, но таких лент меньшинство и это, как верно подметил тов. Avadon - особенности структуры ленты в глубину и такое проявляется в основном на всяких экзотичных технологиях изготовления лент, например как два слоя - DC - Double Coating у Аксий/Fuji. (хотя они в основном рисуют аномально задранные СЧ только на некоторых своих первотипных и металлических лентах, но не всех)

Но нарулив УЗ только под них - мы гарантированно получим либо яму в зоне 2-8 кГц на остальных, более стандартных по структуре, лентах либо в попытках скомпенсировать завал этих частот подмагничиванием на них (напр. калибруя ленту по двум точкам) - более типовые ленты будут в недоподмаге со всеми вытекающими.

Ровно по этой же причине - я категорический противник изначальной настройки УЗ по топовым лентам типа TDK AD/AR-X / SA-X / MA-XG, а уж тем более по всякой двухслойной экзотике с подмагом и АЧХ ленты сильно отличающегося от референса.

УЗ нужно настраивать по начально-средним лентам, лишь совсем слегка корректируя АЧХ УЗ впоследствии, если требуется, таким образом, что бы и на топовых и экзотических лентах не было сильного отклонения АЧХ от ровной...(в рамках 1/2/4, FeCr не в счёт)

И я повторюсь, если всё сделать правильно, и соблюсти в том числе одинаковые критерии по промагничиванию вглубь - dS10K - мы неизбежно получим необходимость ступеньки на 2/4 типах отн. первого. Потому что нет у однослойных лент разных типов - радикально разных слойный потерь. Нету. Это выдумка тебя и твоих, таких же как ты, любителей перекручивать зарубежные труды на свой лад.

(14-11-2024 03:32)Pure Magnetics писал(а):  Но не думай и не мечтай, что я изменю свое мнение по этому вопросу.

Лично мне наплевать на твое мнение по этому вопросу. Давно понятно, на чем основана твоя воинствующая безграмотность и упрямость.

Нет единого критерия по дельта SOL, правильный критерий - максимум отдачи ленты на СЧ (или мин. мод.шума, даже не Кг), и как он соотносится с SOL это уже вторично.
Перегиб АЧХ на СЧ не зависит от самого критерия выбора ТП (там б/м равномерная зависимость), это исключительно нескомпенсированная разница в потерях лент и разница за счет особенностей головок записи. И разница эта отнюдь не "радикальная".
Современные ленты не требуют дополнительной коррекции на СЧ, (собственно говоря именно в этом и был смысл рекомендаций Прага-81, согласно которым придавили ступеньку в УЗ и тестовые ленты стали писаться с меньшим подьемом на СЧ-ВЧ).
Как выглядит намагниченность при отключении коррекции (вопрос Авадона) было показано и так же был дан вывод о требуемой форме АЧХ УЗ даже с указанной величиной подъема на краю, которая совпала с моими результатами. Более того, в идеальных условиях хромовые ленты требуют еще и меньшей глубины коррекции на ВЧ, чем ленты 1 типа, см. Сухова))))
Чтобы реализовать возможности по низам существует тау НЧ, которая в проф.сегменте равна бесконечности на воспроизведении и отсутствует в записи, опять же для того, чтобы можно было повысить перегрузочную.

Единственно верный пост - то, что настройку надо производить на начальные типы лент - но не для того чтобы попасть в некую АЧХ записи, а для того, чтобы обеспечить больший диапазон калибровки (т.е обепечить качественную запись посредственных лент, а при установке более продвинутых иметь возможность еще улучшить их некоторые хактеристики)

(13-11-2024 19:47)Pure Magnetics писал(а):  Есть на ютубе парочка видосов олежкиных лент от разных авторов....перекос на уровневой секции виден везде. Не говоря уже об АЧХ.

Причём факт сиего обычно ссыкливо умалчивается...т.к. "аналоговнет"

а протокол?
вдруг в протоколе четко все расписано и учтено?

Да, там все учтено.
Причастные к дезе авроровцы получили пистоны.

Цитата:а протокол?
вдруг в протоколе четко все расписано и учтено?

К "метрологу", который смотрит графички в 20 дБ на клетку на кривой чебышевской карте, и измеряет уровни только В3-38 где +- пол дБ пляшут банально от того под каким углом посмотришь на стрелку - к точности проверки и поверки, прости Господи, большие вопросы.

(14-11-2024 11:31)Pure Magnetics писал(а):  К "метрологу", ... , большие вопросы.

И чтоб вопросы снять, или задать новые - надо получить лим с протоколом

Костя, не нужны никакие протоколы...

Нужно изначально делать ровный продукт с минимальным браком с максимально стабильным результатом на выходе отн. изначально заявляемых величин.
Если девиация результата будет сведена к минимуму - то протокол в целом будет не нужен.

Современные программные средства позволяют этого добиться, как делаю я.

У меня все фабричные тесты (впрочем и мои туда же), кроме ЛИМов - сходятся по абс. уровню на опорном точнее (+-0,2 дБ), чем уровневый перекос на ЛИМах (0,5 дБ вправо).

Не говоря уже об перекосе АЧХ ВЛЕВО на ЛИМах.
Т.е. Левый канал по верхам ГРОМЧЕ.

Я, как человек, который плотно изучал особенности фуллтрек записи могу рассказать почему так получилось.

На обоих их станках - была кривая ГЗ, которую никто не контролировал по качеству. Т.к. они наивно полагали, что фуллтрек голова - это автоматически гарантия ровной поканальной АЧХ и поканально уровня.

А по факту - по длинне зазора лента промагничивается на разную глубину из-за переменной его ширины.

В центре ленты подмаг в слой ленты влетает глубже, по краям мельче.
Если его изначально по правому каналу поставили на макс. чувствительности ленты (что также очень вероятно)...то получается что края ленты, т.е. левые каналы сидят уже на левом скате от пика чувствительности ленты - вызывая и падение уровня, и рост ВЧ в левых каналах отн. центра ленты.

А всё потому что ГЗ надо отбирать. Из 5 штук у меня, под фуллтрек идеальных только две.

Но я повторюсь - этого тогда никто не делал. Задача стояла выполнить план.
Косо-криво? Это уже никого не волновало. Т.к. не стояла задача сделать реально качественный результат, а просто сделать работу по приказу сверху.

Я уже даже не упоминаю "свистопляски" на их АРУЗе, где оный просто жил своей жизнью и крутил крайние пачки как ему вздумается.

Почему я так уцепился за этот вопрос....проф. Выбегалло декларирует что 3ЛИМ - лучшие тесты в мире, хотя все прямые измерения говорят совершенно об обратном - 3й сорт не брак.

И они таковыми объективно и будут. Потому что многих подводных камней просто не учтено.
А я ессесно о них публично не расскажу)

Единственный аспект, и то это заслуга кузова - более менее нормальный азимут.

(14-11-2024 12:07)Pure Magnetics писал(а):  не нужны никакие протоколы...

Все лимы кривые, но вдруг, о чудо - кривое в крайних допусках + поправки в протоколе = твои ленты. И окажется, что и проблемы вроде бы и нет... лишь бы протоколы не потерять

(14-11-2024 11:45)kastet78 писал(а):  надо получить лим с протоколом

Так Олег же написал что нету их больше, всё распродал еще летом или весной. Только литы остались )

---

(14-11-2024 12:07)Pure Magnetics писал(а):  Я уже даже не упоминаю "свистопляски" на их АРУЗе, где оный просто жил своей жизнью и крутил крайние пачки как ему вздумается.

Единственный аспект, и то это заслуга кузова - более менее нормальный азимут.

В современных условиях запись делается очень точно без каких либо АРУЗ.

Азимут в лимах стабильный но по углу есть отдичие от басфа.

(14-11-2024 13:17)Juliy писал(а):  Так Олег же написал что нету их больше, всё распродал еще летом или весной. Только литы остались )

какая разница, хоть бу, лишь бы с протоколом актуальным на сейчас

Цитата:какая разница, хоть бу, лишь бы с протоколом актуальным на сейчас

Стесняюсь спросить. А протокол относительно чего?
Кривой системы координат по верхам у Олега или той хрени-отсебятины, которую они там придумали для "замеров" намагниченности на ВЧ?

Не спасибо. Нам такое не надо.

Нарисовать на листочке можно всё что угодно. А вот есть ли там столько на самом деле - очень врядли. Судя по косвенным признакам.

Только фабр. тесты (желательно новые. Они еще пока что попадаются, хотя и стоят дорого) от именитых производителей - BASF / TEAC и ABEX в современных реалиях можно использовать как истину, формируя по ним статистику, как делаю я.

Ультра ЧОТКИЙ и ровный - 3ЛИМ:



Кривой и убогий - TEAC MTT-356U на пару с абексом сделанный в загнивающей стране при клятом капитализме:



А это вообще, состряпал кустарь-одиночка:


(серый - левый, оранжевый - правый)

Сразу же видно, что 3ЛИМ лучше всех, right? И попрошу не путать. Тут вам не там!

(14-11-2024 13:34)Pure Magnetics писал(а):  Стесняюсь спросить. А протокол относительно чего?

Да хоть относительно звезд на небе, лишь бы это было четкое утверждение Олега, что поправки брать в расчет при замерах. Только это может прояснить, кто насколько заблуждается, или это просто недоразумение. Может действительно, все обладатели лимов тупо протоколы потеряли

(14-11-2024 12:07)Pure Magnetics писал(а):  На обоих их станках - была кривая ГЗ, которую никто не контролировал по качеству. Т.к. они наивно полагали, что фуллтрек голова - это автоматически гарантия ровной поканальной АЧХ и поканально уровня.

А не наивно думать за других?
Ширина зазора не настолько сильно меняется в переделах своей длины(в особенности для фултрековрй), чтобы дать разбаланс с 0,5дБ на СЧ!

На видео у меня четко видно: меньше половины самого маленького деления шкалы (которое 0,5дБ). Т.е меньше 0,25дБ. И никакие доводы про компьютерные средства не принимаются, если речь шла бы о сотых долях дБ, тогда другое дело, а тут все четко видно.
На Басфе чуть лучше, но тоже есть перекосец и еще ПАМчик небольшой.

Если разбаланс 0,5дБ или больше, то явно кассета полежала на намагниченной плоскости или касалась намагниченного рога головки при эксплуатации. Как подтверждение этому еще и разница на ВЧ, которая увеличивается. Т.е банальное подразмагничивание края, а там левый канал как раз расположен. Нет гарантии, что лента не б/у и самое главное нет полтокола на момент реализации. Сколько она пролежала и где - не известно.

---

(14-11-2024 13:34)Pure Magnetics писал(а):  Ультра ЧОТКИЙ и ровный - 3ЛИМ:

По крайней мере не менее ЧОТКИЙ кривого ТИКа с задиром на ВЧ
У меня тоже такие есть, там задир тоже имеется, но поменьше:
   
В любом случае паспортная точность по абс уровню меньше 0,3дБ и неравномерность 0,8дБ, что лучше чем у Басфа и Тика. Даже тех экземпляров что, имеются.

Относительно чего составлялся протокол уже сто раз упоминалось - тарированный аппарат Ревокс, считай магнитометр.
Сейчас у меня еще и Нак ЗХ-9 так же тарирован.

Ну, и, разумеется, при измерениях дек эти поправки надо учитывать, для этого они и сделаны. А на импортных брендах этого нет и нет никакой гарантии, в особенности с учетом срока их давности и их возможной эксплуатации.

---

(14-11-2024 12:17)kastet78 писал(а):  о чудо - кривое в крайних допусках + поправки в протоколе = твои ленты. И окажется, что и проблемы вроде бы и нет... лишь бы протоколы не потерять

Именно так, только не чудо, а результат статистики и многолетнего труда.

Цитата:Ширина зазора не настолько сильно меняется в переделах своей длины(в особенности для фултрековрй), чтобы дать разбаланс с 0,5дБ на СЧ!

Ты в аспекте фуллтрековой записи - нубяра.
Толкать "неликвидный лим" и "разработать станок и писать тесты" - далеко не одно и то же.

Разбаланс в пол дБ на опорном при неидеальной фуллтрек голове - изи. И я такое видел в том числе на 1м из своих экземпляров ГЗ.

По поводу размагнита - верхов больше на ЛЕВОМ. Опять тебе разрыв шаблона.

Ваше тарирование - коту под хвост. Это попытка переиначить стандарт.
Не выйдет.

(14-11-2024 15:14)VeschiiOleg писал(а):  Именно так, только не чудо, а результат статистики и многолетнего труда.

Вот и покажите, чтоб снять вопрос.