На практике я слушаю в мп3 и в атраке релизы, недоступные в других форматах.
Динамический диапазон, который считает счётчик DR, не совсем про динамические параметры фонограммы. Это диапазон, от среднеквадратичной громкости до пика. Не от тихого до громкого, а от среднего до пика. Сделай среднее ниже уровнем, как поступают при мастеринге винила, но сохрани пики, и внезапно у тебя повышается DR. А музыка остаётся таже самая, только с низом в моно, ограниченная по частоте. Отсюда возникает недоразумение, что релизы на СД имеют ниже динамику по счётчику. И хоть об стенку лбом бейся, а бахеба и компания не хотят видеть альбомы редбук с динамикой выше виниловой, хотя я им показывал - такие у Yello есть и у других. Динамика - не есть преимущество аналога. На том же Дарк сайде цифровой квад ремастер 2011 года, сделанный Парсонсом - динамичнее винилового первопресса. У аналога другие преимущества, повторять их энный раз я не стану.

(04-03-2025 19:05)Serpens писал(а):  1. Не поверю...
2. Расстрою тебя...

Масштабы производства для двух десятков увлеченных на статистику не влияют.
Динамические громкоговорители, в современном исполнении, повторяют лишь принцип работы, но не материалы и характеристики первых образцов. Винил же - как шлепался 50 лет назад, так и шлепается, на оборудовании 70-тых годов прошлого века.

kastet78, не нужно называть ложью мнение оппонента. Это всего лишь мнение противоположное вашему, не знакомому с тонкостями звучания, записи и воспроизведения аналоговых систем. В том числе и винилового тракта. Если вы не имеете, не имели и не собираетесь иметь аналоговый тракт, ну тогда не нужно распространяться про его недостатки.
Люди, которые такие тракты имеют, прекрасно обо всем знают.

Про динамические громкоговорители из "вашего поста выше".... про принцип действия- правильно, про новые материалы - правильно. Но о том, что в 40-70 годы прошлого века были сконструированы и выпущены отличные по характеристикам и звучанию динамики, вы, наверное,не знаете.
И о том, что именно динамический громкоговоритель является самым слабым звеном в системах меломанов/ аудиофилов. Дины, имеют большую неравномерность АЧХ, большие нелинейные искажения и самое главное- большую неравномерность создаваимого ими звукового давления от подводимой к ним мощности. Это все сводит на "нет" отличные показатели всей системы, находящейся перед акустическими системами.
Но это всё- такое....
А если обратиться к "нашим баранам", то не мешало бы ознакомиться с некоторыми выдержками из большой статьи про DR. Приведу в виде скринов.
                       

На скрине 2 написано что мастеринг для винила обладает более широким ДД.
Это намёк на то, что динамика записи на мастер-ленте расширяется в процессе аналоговой обработки под винил? Хотелось бы узнать, как это делается
В основном задача - впихнуть исходный сигнал в параметры носителя. Винил имеет параметры ниже, чем у ленты.
В скрине пишется что они примерно равны - но это не так. У них и характер шума разный - на плёнке он ровнее по уровню и спектру. И реальная разница в ДД может достигать децибел 15. Кто пишет эти статьи? Кто рисует эти ступеньки на оцифровках, с изображением синуса в пару десятков герц в 4 бита с минимальной частотой выборки, кому нужны эти страшилки?

Естественно, виниловая пластинка имеет параметры ниже, чем магнитная лента ( катушка).
Но есть и другой исходник для винила - это кино плёнка. На кино пленке , судя по её динамическим характеристикам, параметры аоспроизведения а неё выше, чем с плёнки. Об этом мало кто знает и ещё меньше тех, кто об этом говорит. И характеристики такой виниловой пластинки в сост. NM, где мастером послужила форограмма с кино пленки, выше, чем обычные мастера, где используется магнитная лента. По крайней мере- такое чуство, и так слышится.

Ну а на счет реальной разницы в 15db шума между пленкой и виниловой пластинкой.....мне кажется, что тут вы погорячились.
Лента без dolby - 55- 60db ' размагниченная лента , скор.19 / 38 см.
Пластинка в сост. NM - 55-65 db вводная дорожка.

Немного неэтично сравнивать вводную дорожку LP и ленту в её наименьшем по ДД варианте.

(05-03-2025 13:49)element писал(а):  kastet78, не нужно называть ложью мнение оппонента. Это всего лишь мнение...

Если это мнение. то так надо и писать, или ставить приписку "ИМХО"
Истина в научной литературе, официально опубликована и общедоступна. Именно ей я и оперирую, и более того, все ваши претензии к компакт диску прекрасно нивелирую фактическими примерами. Поэтому пишу так как оно есть на самом деле, даже если вам от этого очень неуютно!

(05-03-2025 13:49)element писал(а):  Про динамические громкоговорители из "вашего поста выше"....
И о том, что именно динамический громкоговоритель...

Прекратите вести диалог с позиции силы. Я еще в докомпьютерно-интернетные годы построил напольную пару АС и сполна изучил вдоль и поперек что на что влияет, и как это все выглядит. И утверждаю еще одну истину, что в первую очередь определит приоритет в выборе АС, это тональный баланс с привязкой к конкретному помещению, а потом все остальное. Именно комната способна все сломать, а потом уже искажения самой АС. И вообще, весь диалог имеет причинно-следственную связь, и вырванные из контекста фразы могут преобритать совершенно иной посыл.

(05-03-2025 13:49)element писал(а):  А если обратиться к "нашим баранам", то не мешало бы ознакомиться с некоторыми выдержками из большой статьи про DR. Приведу в виде скринов.

Помнится мне еще одна альтернатива о происхождении войны громкостей - радиоэфир. Каждый автор мурзилок, анализируя определенные источники информации, порою делают противоречивые выводы об одном и том же. Так и тут. Где она та правда и кто раньше чего захотел, остается лишь догадываться. Как там они пишут, что с разработкой бриквалл-лимитера стали дико сжимать ДД фонограмм, что аж на одном альбому стало слышно клиппинг, а на Метле аж дошло до скандала, не дословно, но по сути:
   
При компрессии и оптимизации уровней клиппинга не бывает, за этим следит звукорежиссер. Клиппинг бывает в том случае, если прохлопали с фазами сигнала, где при сложении энергии пиков разных частот возникают кратковременные выбросы. Я это уже показывал. Если эти выбросы вышли за цифровой 0, то при длительности выбросов в несколько микросекунд их никто никогда в жизни услышать не способен. И тут важно соблюсти баланс между субъективным восприятием, где наличие клиппинга может восприниматься как художественный окрас, вместе с субъективным увеличением отдачи на басах. Если взять практически весь рок середины двухтысячных, то там этого клиппинга, которого никто не слышит - вагон и маленькая тележка. Но технически, сама по себе фонограмма брака не имеет, так как уровни не превышают цифровой 0, обычно все записано с уровнем в -0,1 дБ, и не перегружают ЦАП. В случае с Метлой, они просто прохлопали уровень громкости и перегрузили толи мастер, толи микс, толи саму многодорожечную запись. Как говорил звукорежиссер, который готовил мастер на печать, он получил материал записанный с диким перегрузом, и с этим уже ничего нельзя было сделать. Потом альбом заново отыграли, пересвели и переиздали, с тем же самым перфораторным звуком, но без дичайшего дребезга, который на осциллографе напоминает меандр. Может быть там еще кто замешан в этой диверсии или халатности, я не знаю, но истина в том, что фонограмма испорченная клиппингом нарушая требования к звукорежиссуре, может быть перезаписана в файл или носитель без клиппинга, где содержимое испорчено, но технически не нарушает требования к самому формату хранения. И еще одна истина - оптимизация громкости и компрессия к клиппированию не приводит. Для этого они и созданы - всё ровно подстричь на заданном уровне громкости.

(05-03-2025 16:26)zick писал(а):  Немного неэтично сравнивать вводную дорожку LP и ленту в её наименьшем по ДД варианте.

А что с чем нужно сравнивать?

Програмное заявление борцов с избыточной компрессией:

Pleasurize Music Foundation

Наша цель
Вот краткое и простое описание Динамического Диапазона, которое может использоваться музыкальными журналами, интернет-магазинами с помощью маркирования музыки и на буклетах компакт-дисков:

DR (или динамический диапазон) – это термин для оценки динамического варьирования в музыкальном фрагменте или альбоме. Низкие значение (напр. DR3) отражают высокое применение компрессии. Треки с DR3 имеют диапазон в три децибела между средним и пиковым значением сигнала в музыкальном материале. Натуральная» запись, с невысокой степенью динамической обработки, может иметь гораздо более высокие значения динамического диапазона (напр. DR12+).
Система DR предназначена для избежания черно-белых суждений о качестве динамики. Если DR7 – довольно низкое показание для рок-музыки и очень низкое – для джаза, оно вполне приемлемо для электронной клубной музыки, которая в наши дни часто достигает значений ниже DR4. Все значения выше DR12 означают высокую динамику.

(05-03-2025 16:32)kastet78 писал(а):  Если это мнение. то так надо и писать, или ставить приписку "ИМХО"
Истина в научной литературе, официально опубликована и общедоступна. Именно ей я и оперирую, и более того, все ваши претензии к компакт диску прекрасно нивелирую фактическими примерами. Поэтому пишу так как оно есть на самом деле, даже если вам от этого очень неуютно!
Прекратите вести диалог с позиции силы. Я еще в докомпьютерно-интернетные годы построил напольную пару АС и сполна изучил вдоль и поперек что на что влияет, и как это все выглядит. И утверждаю еще одну истину, что в первую очередь определит приоритет в выборе АС, это тональный баланс с привязкой к конкретному помещению, а потом все остальное. Именно комната способна все сломать, а потом уже искажения самой АС. И вообще, весь диалог имеет причинно-следственную связь, и вырванные из контекста фразы могут преобритать совершенно иной посыл.

О, оказывается, вы один в единственном лице сооружали колонки. И на примере соорудимых вами колонок, убедили весь аудио мир в правильности вашего пути.
Респект! Даже не буду задавать вопрос об используемых в конструкции динамиках.
Да, и утверждаете ИСТИНУ.
Древние греки говаривали, мол - "истина в вине". Так что, не там её нашли.

Так же, скажу вам, прежде чем утверждать ИСТИНУ, не плохо бы к этой истине делать приписку: " имхо". И если делаете сноску на литературу, надо бы писать не "научную", а "техническую."

Слух человека способен ощущать динамический диапазон в диапазоне до 120db.
110db- это уже болевой порог. И лучшим слухом обладают дети в возрасте до 12 лет. Женщины и специально обученные люди.
Динамический диапазон CD - плеера имеющего ЦАП 16/ 44 имеет ДД 96db. Это максимальный теоретический ДД этого формата. То- есть той " железяки", которая без компакт- диска, вставленного в ее привод, работать не будет. Современные CD имеют ДД около 40db. А в реальности и того меньше. И что из того, если ЦАП вашего CD -плеера будет иметь разрядность 24/ 96. При ДД 144 db ?
Куда засунуть эти теоретические 144db?
И как соотносятся показатели компакт- диска с его ДД и ТТД такой железяки?
Могу дать часть ответа : такие CD изготовлены для воспроизведения в шумных помещениях. Таких, как салон автомобиля. Или для прослушивания в бум- боксах.
Даже не нужно упоминать о частотном диапазоне CD по сравнению с LP. Частотный диапазон, - это не отправная точка для сравнения. А вот, исли говорить о стерео- образах, то CD сильно проигрывает по этому параметру LP формата "стерео".
Да, и всё- таки, если говорить об академической музыке, то её предпочтительнее слушать в концертном зале. Или - в формате RELL-TO-RELL, или на худой конец- LP.

---

(05-03-2025 21:31)zick писал(а):  Програмное заявление борцов с избыточной компрессией:

Pleasurize Music Foundation

Наша цель
Вот краткое и простое описание Динамического Диапазона, которое может использоваться музыкальными журналами, интернет-магазинами с помощью маркирования музыки и на буклетах компакт-дисков:

DR (или динамический диапазон) – это термин для оценки динамического варьирования в музыкальном фрагменте или альбоме. Низкие значение (напр. DR3) отражают высокое применение компрессии. Треки с DR3 имеют диапазон в три децибела между средним и пиковым значением сигнала в музыкальном материале. Натуральная» запись, с невысокой степенью динамической обработки, может иметь гораздо более высокие значения динамического диапазона (напр. DR12+).
Система DR предназначена для избежания черно-белых суждений о качестве динамики. Если DR7 – довольно низкое показание для рок-музыки и очень низкое – для джаза, оно вполне приемлемо для электронной клубной музыки, которая в наши дни часто достигает значений ниже DR4. Все значения выше DR12 означают высокую динамику.

Ну и что, все это знают.
Вы слущаете клубную музыку ? Я не слушаю. По- этому так и говорю.

(05-03-2025 22:12)element писал(а):  Современные CD имеют ДД около 40db. А в реальности и того меньше.

Можете пояснить? Чем ограничен теоретический диапазон настолько?

---

(05-03-2025 22:12)element писал(а):  А вот, исли говорить о стерео- образах, то CD сильно проигрывает по этому параметру LP формата "стерео".

Это тоже, если можно, поясните.

---

(05-03-2025 16:17)element писал(а):  Но есть и другой исходник для винила - это кино плёнка. На кино пленке , судя по её динамическим характеристикам, параметры аоспроизведения а неё выше, чем с плёнки. Об этом мало кто знает и ещё меньше тех, кто об этом говорит. И характеристики такой виниловой пластинки в сост. NM, где мастером послужила форограмма с кино пленки, выше, чем обычные мастера, где используется магнитная лента. По крайней мере- такое чуство, и так слышится.

Несколько лет был занят в кинопроизводстве, тиражировали собственные картины, с оптической фонограммой. Чем она лучше магнитной(?) - просветите. Там и полоса уже и зависимость от чистоты не меньше чем у винила, любая пылинка и царапина шумит, и механика в этой системе своя... Не знаю ни одного релиза LP, который был записан изначально с оптического носителя. Буду благодарен, если укажете на такой.

(05-03-2025 22:12)element писал(а):  О, оказывается, вы один в единственном лице сооружали колонки. И на примере соорудимых вами колонок...

Зачем этот пафос? Существует причинно-следственная связь - вопрос-ответ. Вы мне- что я не знаю какие бывают искажения на колонках и т.д., а я вам в ответ сказал что знаю, поскольку изучил эту тему и построил акустическую пару.
   
Другими словами - не просто пересказ чужой мысли, а получение практического результата на основе теории. И так во всех вопросах, истину которых я отстаиваю. Любой желающий может это проверить у себя дома, а может и не проверять, просто начитавшись страшилок от вас. ИСТИНА=АКСИОМА=ПРАВДА, нравится вам это или нет.

(05-03-2025 22:12)element писал(а):  Слух человека способен ощущать динамический ...

Так, да не так. Объясню максимально доходчиво. Можно провести аналогию с радиоприемником, где рабочий диапазон ФМ составляет 87,5-108 мГц, но настройка на конкретную радиостанцию производится избирательно на конкретную частоту этого диапазона. Вот так и слух. Одновременно обработать весь диапазон слух человека не способен, и из-за плотности спектра слышимого сигнала, разрешающая способность снижается. В итоге, ширина этого "сканирующего окна", если так можно назвать, равна 15-25 дБ, в зависимости от громкости маскирующего тона и плотности спектра звука попадающего в слуховой канал человека. Человеческий слух дискретен, и не отличает близкие тональности и уровни громкости, где имеется даже приблизительное число градаций данных величин: по частоте - до 300 градаций, по амплитуде - до 250 градаций, зависимых друг от друга (частота от амплитуды - амплитуда от частоты). Поэтому, когда мне рассказывают про превосходство слуха над измерительными приборами, кроме иронической улыбки больше ничего это не вызывает.

(05-03-2025 22:12)element писал(а):  Современные CD имеют ДД около 40db. А в реальности ...

Динамические характеристики фонограммы определяют заказчики, которые оплачивают тираж музыки, и им виднее, в каком качестве та или иная музыка лучше продается. А практический ДД компакт диска зависит от способа записи содержимого (наличие/отсутствие дизеринга и его варианты), где в распоряжение предлагается честные 96 дБ динамического диапазона, что я уже неоднократно демонстрировал. Да и разделение каналов у компакт диска несоизмеримо выше, чем у LP. А раз это можно повторить каждому и убедиться воочию, то это правда = истина = аксиома!

(26-02-2025 15:22)coralsea писал(а):  Увидите такой сборник-берите смело, у меня именно такой.
Вокал-шикарный на этом сборнике, равно как и сама запись.

Заказал по вашей рекомендации. Послушаем:
   

(06-03-2025 07:39)kastet78 писал(а):  кроме иронической улыбки

Хорошее настроение наш форум обеспечивает бесплатно. Когда наулыбаетесь до усталости, подумайте, чем отличается прибор, получающий данные от условно одного сенсора и живой организм, у которого мозг интепретирует данные по пока до конца не изученному алгоритму, сразу с энного количества. Дело не в превосходстве, а в различии, абсолютном.

А вы не задумывались о том, что звуковая волна, которую мы слышим, определяется несколькими параметрами, а не каким-то одним? Именно совокупность характеристик всех параметров звуковой волны, полученных при измерениях определяют что и как мы слышим. Если измерительные приборы не фиксируют изменения измеряемых параметров (длина и скорость волны, частота, интенсивность, период времени, и т.д.), значит и слух услышать какие либо изменения не сможет. Либо не то измеряете, либо обратитесь к психиатру, поскольку мозг способен сгенерировать ощущения на основе памяти о ранее пережитом событии.
При измерении полезного сигнала милливольтметром, скажем, в3-38а, зафиксировали отклонение напряжения от номинального в пределах 100 мв, при номинальном в 2 в. Какие органы чувств вы задействуете чтобы оценить девиацию показаний, чтоб понять, является ли это отклонением от нормы?
Интенсивность звуковой волны вы будете измерять скоростью наступления контузии, или красными выделениями из ушей? А скорость контузии будете определять отсчетом двузначных чисел, или все-таки, секундомером?
Ощущения это здорово, и аппаратура, которая дарит нам эти ощущения - круто! Но есть пределы разумного, во всем, даже в возможностях человеческого слуха.

2kastet78
Да вся их аудиофильская бредятина заканчивается на том, что можно увидеть. Тут фантазии с "а лично я вот расслышал" заканчиваются.
Причина проста - с ушками многое доказать/опровергнуть (умному человеку мнение дурака/глухого) сложно, а глазками оно разу видно, тут фантазировать сложнее.
Дв и ушками - 99% сыплется, как только тест становится слепым двойным. Как известный случай с оркестром за ширмой, проигравшим у таких "слухачей" записи.
И особенно показателен конкурс двойников Ч.Чаплина, где проиграл сам Ч.Чаплин.))
Восхищаюсь вашим терпением.)))

(05-03-2025 22:12)element писал(а):  Современные CD имеют ДД около 40db.

Вы уже неоднократно слились от предложенной вам возможности продемонстрировать записи музыки (особенно современной), даже с вдвое меньшим дд.

(04-03-2025 19:05)Serpens писал(а):  но никакой хай-рез и дсд, не говоря про убогий редбук (ему уже больше 40-ка лет) не могут догнать винил по динамическому диапазону. Нету ещё такого цифрового стандарта в природе.
При всех недостатках винила одно это достоинство перевешивает все.
Но чтобы это понимать, нужно иметь хоть средний виниловый тракт.

Ты выставочные китайские CD послушай, для начала...Там твой винил и рядом не валялся..Такие диски сегодня получил, знаешь, какая у них детализация и разрешение? Цитирую свою жену:" Чё там у тебя так орёт?".
Говоря эту фразу, жена находится в 7 метрах от усилителя на кухне, а уровень громкости на усилителе стоит между вторым и третьим делением снизу!!!!
А на таком уровне громкости НИ один усилитель по определению ОРАТЬ может.
Твой винил приехал.

---

(06-03-2025 12:03)kastet78 писал(а):  Заказал по вашей рекомендации. Послушаем:

Отлично! Мой вердикт-запись ХОРОШАЯ, жду ваши подтверждения этому.

п.с. седня приехала чать заказанного из аудифилии, как и ожидалось, по качеству звука побеждают именно современные оранжировки композиций прошлых лет или просто современные записи...Местные китайские исполнители жгут просто не по детски-)))
Ремастеринг пленок прошлых лет звучит на уровнене, но.....Фото CD будут позже.

(05-03-2025 12:03)kastet78 писал(а):  Масштабы производства для двух десятков увлеченных на статистику не влияют.
Динамические громкоговорители, в современном исполнении, повторяют лишь принцип работы, но не материалы и характеристики первых образцов. Винил же - как шлепался 50 лет назад, так и шлепается, на оборудовании 70-тых годов прошлого века.

Ты же любишь ссылаться на данные. Ну так почитай, какие объемы продаж винила в мире.
"Два десятка увлеченный" существуют только в твоем обиженном воображении.
И опять не сходится. Если ты не против винила, чего на него нападаешь ставкой классовой ненавистью?
А, ещё вопросик. А ты компакты на чем слушаешь? У тебя топовые транспорт и ЦАП, или какая-то кухня за, условно, 1000 долларов? Компакт-диск хорошо играет минимум от 5000 по ценам 90-х, и то далеко не всегда. Все эти легендарные ЦАПы соревнуются друг с другом только по степени кривизны и количеству сибилянтов, не говоря про остальные спецэффекты.

Чувак, так и сейчас виниловые проигрыватели не то же самое, что 70 лет назад.
А электрический ток, который ищет к динамикам, такой же, как и раньше
Значит, динамики играют так же.

---

(06-03-2025 14:26)Abizian писал(а):  Да вся их аудиофильская бредятина заканчивается на том, что можно увидеть.

Ну расскажи, как по виду кабеля ты увидишь его звук. Почему сетевые коннекторы с одинаковым покрытием играют по-разному.
И можно продолжать до бесконечности.
Или на СОНУ кабели все одинаковы?

(06-03-2025 16:20)Serpens писал(а):  так и сейчас виниловые проигрыватели не то же самое, что 70 лет назад.

Ваще похер ..100тыс. р, 250тыс. р. стимость современного "стола".
Топовые сидюки 1980-х в родном исполнении с родными кондерами ваши виниловые проигрователи НЕ переиграют...Прошёл через это лично, поэтому-не пишите ерунды..
Мне, ваще, жалко виниловодов после ..прослушек...Стока денег вбухивают в проекты , а всё накрывается медным тазом...

(06-03-2025 16:03)coralsea писал(а):  Херню не надо пороть...Ты , милок, выставочные китайские CD послушай, для начала...Там твой винил и рядом не валялся..Такие диски сегодня получил, знаешь, какая у них детализация и разрешение? Цитирую свою жену:" Чё там у тебя так орёт?".

Ты, милок, своей жене расскажи, что ей делать
Нахуа мне китайские диски, если у меня фирменные? Я такое га-но не покупаю.
А вот фирменные у меня одинаковые и сиди, и пластинки, и хай-резы официальные. И все слушаю через один тракт одной фирмы. Че ты мне рассказать хочешь, чудо?
Сочувствую твоей жене. У меня музыка играет, очень громко, на втором этаже, а на первом от качества звука слюни текут. А у тебя орет... Печалька
Да, ты же не сообщил, на чем так хорошо слышишь "детализацию и разрешение"
А, все, понял, ты на хламе с японских мусорок. Вопросов больше нет. Причем ключевое слово ЯПОНСКИХ.
Ты не в курсе, почему Маркаудио делает отдельную серию шириков для азиатского рынка, с задранными ВЧ?

---

(06-03-2025 16:30)coralsea писал(а):  Ваще похер ..100тыс. р, 250тыс. р. стимость современного "стола".
Топовые сидюки 1980-х в родном исполнении с родными кондерами ваши виниловые проигрователи НЕ переиграют...
Мне, ваще, жалко виниловодов после ..прослушек...Стока денег вбухивают в проекты , а всё накрывается медным тазом...

Ты совершенно прав. Топовые сидюки наши проигрыватели НЕ переиграют.
А ты что, ходил слушать эталонные системы? Наверняка такой же старый хлам, как и тебя.
Вообще, интересно. Ты пробовал винил, не получилось (ну да, это ж не сидюк достать из коробки). В остальном тоже так?
Молодой повстречался с одной девушкой, второй, не получилось, перевел на парней, с ними проще?