(05-10-2010 11:50)ШЕРЕХ link писал(а):Я ни в коем случае не собираюсь портить кому-либо реноме м тем-более доказывать что-либо дилетантам, ничего не знающим о физике звука, как таковой.
И мне плевать на то, что вы понизили мой рейтинг.
Истина важнее чем маркетинговая политика.
Читайте хотя-бы \"Энциклопедию HI-END\" Роберта Харли и полагайтесь на собственный слух - от этого пользы больше, чем от любой безэховой камеры.

"А Вы не читайте советских газет!" А особенно Харли. Игорь абсолютно прав - есть востребованная услуга. И слава Богу, что есть люди, которые эти услуги на свой страх и риск предлагают!! Я не буду говорить, какой у меня измерительный комплект, тут кое кто слюной изойдет, но БЕЗЭХОВОЙ камеры нет. Вот тут я бы СНЯЛ ШЛЯПУ!!!! Жаль, что ее у меня нет

(05-10-2010 10:56)ШЕРЕХ link писал(а):Измерение акустики в безэховой камере имеет смысл если только вы собираетесь слушать её в такой же камере всю оставшуюся жизнь.
В любом другом помещении, особенно с параллельными стенами, окнами и мебелью такую-же линейность вы никогда не получите. Если же вы попытаетесь улучшить звучание убогих трёхполосных параллелепипедов, с драйверами на передней панели, с помощью более сложных фильтров, то автоматом получаете возростание фазовых искажений, которые субьективно проявляются как чувство усталости от прослушивания и грязь на средних (наиболее важных) частотах.
Кроме того для биполярных систем - единственных, обладающих истинной музыкальностью, безэховая камера вообще неприменима в связи с тем, что они конструктивно оперируют именно отражённым сигналом, формируя таким образом звуковое поле, приближённое к тому, которое возникает в реальном концертном зале.

Поддержу!
Но к этому надо прийти.

(05-10-2010 12:28)Дмитрий Медведев link писал(а):[quote author=ШЕРЕХ link=topic=27022.msg512447#msg512447 date=1286268618]
Я ни в коем случае не собираюсь портить кому-либо реноме м тем-более доказывать что-либо дилетантам, ничего не знающим о физике звука, как таковой.
И мне плевать на то, что вы понизили мой рейтинг.
Истина важнее чем маркетинговая политика.
Читайте хотя-бы \"Энциклопедию HI-END\" Роберта Харли и полагайтесь на собственный слух - от этого пользы больше, чем от любой безэховой камеры.

"А Вы не читайте советских газет!" А особенно Харли. Игорь абсолютно прав - есть востребованная услуга. И слава Богу, что есть люди, которые эти услуги на свой страх и риск предлагают!! Я не буду говорить, какой у меня измерительный комплект, тут кое кто слюной изойдет, но БЕЗЭХОВОЙ камеры нет. Вот тут я бы СНЯЛ ШЛЯПУ!!!! Жаль, что ее у меня нет
[/quote]

а мона слюной изойти...

(05-10-2010 14:00)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=ШЕРЕХ link=topic=27022.msg512405#msg512405 date=1286265401]
Измерение акустики в безэховой камере имеет смысл если только вы собираетесь слушать её в такой же камере всю оставшуюся жизнь.
В любом другом помещении, особенно с параллельными стенами, окнами и мебелью такую-же линейность вы никогда не получите. Если же вы попытаетесь улучшить звучание убогих трёхполосных параллелепипедов, с драйверами на передней панели, с помощью более сложных фильтров, то автоматом получаете возростание фазовых искажений, которые субьективно проявляются как чувство усталости от прослушивания и грязь на средних (наиболее важных) частотах.
Кроме того для биполярных систем - единственных, обладающих истинной музыкальностью, безэховая камера вообще неприменима в связи с тем, что они конструктивно оперируют именно отражённым сигналом, формируя таким образом звуковое поле, приближённое к тому, которое возникает в реальном концертном зале.

Поддержу!
Но к этому надо прийти.

[/quote]

До этого можно только деградировать.
В Харькове,кстати, можно договориться с метрологией померять в БЭ камере. Но она там с довольно высокой нижней частотой.

2Квазимодо - обойтись без камеры при серьёзном проекте нельзя. АЧХ измеренная в ближней зоне и на расстоянии несколько метров отличается. И дело не в том, что микрофон наловит отражений.
Она существенно другая, а о причинах в этой ветке я отписываться не хочу.
Так что измерения именно в камере и именно на расстоянии аналогичном планируемому месту прослушивания - очень нужная вещь.

[quote author=ШЕРЕХ link=topic=27022.msg512405#msg512405 date=1286265401]
Измерение акустики в безэховой камере имеет смысл если только вы собираетесь слушать её в такой же камере всю оставшуюся жизнь.
В любом другом помещении, особенно с параллельными стенами, окнами и мебелью такую-же линейность вы никогда не получите. Если же вы попытаетесь улучшить звучание убогих трёхполосных параллелепипедов, с драйверами на передней панели, с помощью более сложных фильтров, то автоматом получаете возростание фазовых искажений, которые субьективно проявляются как чувство усталости от прослушивания и грязь на средних (наиболее важных) частотах.
Кроме того для биполярных систем - единственных, обладающих истинной музыкальностью, безэховая камера вообще неприменима в связи с тем, что они конструктивно оперируют именно отражённым сигналом, формируя таким образом звуковое поле, приближённое к тому, которое возникает в реальном концертном зале.

Отвечу в порядке изложенных позиций :
- Если следовать этой логике , то вообще не нужна система измерений. Или надо мерять "чувствами усталости" и "грязью на середине"
- Если иметь в виду , что "любое другое помещение" это акустически полностью не подготовленное , то конечно. Но на сегодняшний день подготовленная комната, "чистая сеть", виброразвязка - это просто неоходимый минимум.
- Насчет "убогих параллелепипедов" , драйверов на передней панели и сложных фильтров - при правильных геометрии корпуса, расстояниях между драйверами , частотами раздела и хорошем качестве драйверов сложные фильтры ,как правило, не нужны. При этом систему , заметьте, довольно легко ТОЧНО СПРОЕКТИРОВАТЬ с предсказуемым результатом. Чего нельзя сказать о биполярных системах. Мне биполярные системы напоминают чернобелые телевизоры с цветными пленками перед экраном (популярные лет 50 назад). Вроде и цветное , а цвет то
неверно распределен , да еще и постоянно по плокости экрана.
О каком формировании звукового поля приближенного к реальному можно говорить, если отражающие поверхности активно участвующие в этом формировании в каждом случае различны и это еще не принимая во внимание реверберации зала и комнаты прослушивания. В случае же "стандартной системы" отражения являются помехами от которых пытаются избавиться различными путями - той же геометрией и покрытием корпусов, подготовкой помещений т.е их влияние минимизируется. А как исправлять различие геометрий в случае биполярной акустики ? Двигать стены , или применять профессиональные цифровые кроссоверы с регулируемыми линиями задержки ? И что при этом принимать за управляющий сигнал?
Безэховая камера позволяет очень точно "сшить" драйвера в зоне совместной работы , при этом под горизонтальными и вертикальными отклонениями. Вот эта "грязь на средних"
и проявляется как гребенка на АЧХ ,как результат фазовых искажений при направильной настройке в зоне совместного звучания головок.

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):Отвечу в порядке изложенных позиций :
- Если следовать этой логике , то вообще не нужна система измерений. Или надо мерять \"чувствами усталости\" и \"грязью на середине\"

Практически на 90% так. Среди производителей акустики это общеизвестно. Именно поэтому после всех прогонов измерительной аппаратурой акустические системы приличного уровня отслушиваются экспертами. И именно они вслепую - только по звучанию - выставляют соответствующий балл, определяющий производство, класс и, соответственно, цену.

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):- Если иметь в виду , что \"любое другое помещение\" это акустически полностью не подготовленное , то конечно. Но на сегодняшний день подготовленная комната, \"чистая сеть\", виброразвязка - это просто неоходимый минимум.

Необходимым минимумом является психологическая способность индивидуума воспринимать музыку. Это сегодня редкое качество, многим недоступное в силу ряда причин, выходящих за рамки обсуждения.
Скажу только, что огромное количество людей нуждаются не музыке, как таковой, а всего-лишь в функциональном звукосопровождении. Именно на них ориентируются производители, вынужденные очень грамотно культивировать подобные запросы и паразитировать на них .
Думаю, Вы это знаете не хуже меня.

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):- Насчет \"убогих параллелепипедов\" , драйверов на передней панели и сложных фильтров - при правильных геометрии корпуса, расстояниях между драйверами , частотами раздела и хорошем качестве драйверов сложные фильтры ,как правило, не нужны. При этом систему , заметьте, довольно легко ТОЧНО СПРОЕКТИРОВАТЬ с предсказуемым результатом.

Конечно. Особенно если снизить требования к зхвучанию до равномерности АЧХ на расстоянии 1,5 м.
Однако, чтобы звуковые колебания стали восприниматься, обьект восприятия должен находиться на расстоянии, как минимум, полупериода звуковой волны от источника звука. А для частоты 20 Гц, это расстояние, кстати, насколько помню (считать неохота ) составляет уже 8 метров.
Вообще-то о "легкости проэктирования с предсказуемом результатом" я слышу далеко не в первый раз. И таблицы для расчёта фильтров, и готовые схемы - сколько угодно. Но позвольте в таком случае спросить : - а где же тогда она - долгожданная идеальная музыкальная система с абсолютно линейной АЧХ ? В каком магазине её можно купить ?

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):Чего нельзя сказать о биполярных системах. Мне биполярные системы напоминают чернобелые телевизоры с цветными пленками перед экраном (популярные лет 50 назад). Вроде и цветное , а цвет то
неверно распределен , да еще и постоянно по плокости экрана.

Тем не менеее сама природа формирования звука любым акустическим музыкальным инструментом разительно отличается от природы формирования его же плоской передней панелью АС. Приблизительно так же, как лазерное шоу в облаках от него же на телеэкране.
И вопрос стоит не в идеальном соответствии а, хотя бы, в некотором подобии (!!!) безотносительно к способности мозга индивидуума эмулировать музыку с помощью жалкого ритмичного поскрипывания доносящегося из, к примеру, мобильного телефона.

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):В случае же \"стандартной системы\" отражения являются помехами от которых пытаются избавиться различными путями - той же геометрией и покрытием корпусов, подготовкой помещений т.е их влияние минимизируется.

Тупиковый путь. Он называется "вылизывание". При грамотном маркетинге безусловно даёт коммерчески ощутимый результат. Именно поэтому фирма B&W процветает ( вроде бы). Но тогда непонятна периодичность с которой эта фирма обьявляет об очередной панацее (шипованная задняя стенка, кевларовые диффузоры и т.д.) от которых сама же спустя несколько лет( когда фантик уже затёрт) втихаря беззастенчиво отказывается.
Хотя, конечно, в случае создания малогабаритных настольных (полочных) систем вполне оправдан соотношением ничтожной части зоны прослушивания и относительно большой площади всего помещения. Для воспроизведения хора выехавшего с шефским концертом куда-нибудь в степь должно быть идеально.
Не более.

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):А как исправлять различие геометрий в случае биполярной акустики ? Двигать стены , или применять профессиональные цифровые кроссоверы с регулируемыми линиями задержки ? И что при этом принимать за управляющий сигнал?

На риторические вопросы отвечать трудно. В концертном зале мы слышим не только сигнал. Мы слышим спектр состоящий как, собственно, из него, так и отражения, переотражения, чётные гармоники и субгармоники с их отражениями и переотражениями и т.д до бесконечности - т. е . то, что и составляет понятия "акустика зала" и "звучание скрипки Страдивари".
В частности одним из условий причисления акустических систем к классу HI-END является способность, среди прочего, воспроизводить четвёртую чётную гармонику. И я даже не спрашиваю - способны ли вы регистрировать её своим комплексом аппаратуры. Ответ очевиден. Поэтому безэховых камер на планете много, а хороших акустических систем - мало.

(05-10-2010 20:44)blucher link писал(а):Безэховая камера позволяет очень точно \"сшить\" драйвера в зоне совместной работы , при этом под горизонтальными и вертикальными отклонениями. Вот эта \"грязь на средних\"
и проявляется как гребенка на АЧХ ,как результат фазовых искажений при направильной настройке в зоне совместного звучания головок.

О "точной сшивке" драйверов можно говорить долго. Конечно какой-то смысл в этом есть (если не принимать во внимание тот факт, что диффузоры ВЧ и НЧ обладают различной массой, а, значит, и инерцией - а, значит, появляется ещё один неустранимый огрех звучания и источник фазовых (в т.ч.) искажений.по сравнению с которым то улучшение, что предлагаете Вы есть лишь ничтожно малая часть от минимально требуемого.
И достаточно лишь вспомнить о понятии "музыкальность" и попытаться совместить его со звучанием стандартных студийных мониторов (даже самого высокого класса) с очевидной линейностью и вроде бы правильностью звучания последних, которая вместе с тем полностью обесценивается сухостью и безжизненностью порождаемого ими звука.
Как, кстати, и скрипач, запертый для исполнения в ту же безэховую камеру - вроде бы всё честно, но инструмент ни хрена не играет.
Такой вот парадокс.
Впрочем для людей, которые руководствуются не потребностью в звучании музыки, максимально приближённом к реальному, а, прежде всего, в компенсации комплекса неполноценности, прогон домашних колонок в безэховой камере безусловно должен хоть на какое то время принести элемент новизны перерастающий в моральное и эстетическое удовлетворение.
Не меньшее чем, пожалуй, золочение ножек усилителя.
Или как коллекция пластмассовых игрушек из киндер-сюрпризов большая чем у одногрупников в детском саду.
В общем-то где-то так.

dateline= писал(а):В концертном зале мы слышим не только сигнал. Мы слышим спектр состоящий как, собственно, из него, так и отражения, переотражения, чётные гармоники и субгармоники с их отражениями и переотражениями и т.д до бесконечности - т. е . то, что и составляет понятия \"акустика зала\" и \"звучание скрипки Страдивари\".

А мне вот интересно, как быть с записями? На них стерильный звук инструментов в безэховой камере, или они уже содержат все эти отражения, переотражения и "акустику зала"?

Непонятны мне эти дебаты. Человек любезно предлагает в аренду инструмент, кто умеет им пользоваться и может правильно интерпретировать результаты измерений, сей инструмент окажет неоценимую помощь в работе. Кто не умеет и не знает, тому он и даром не нужен.
Вот только не надо всех убеждать, что инструмент - в принципе бесполезен.

С уважением.

2 ШЕРЕХ Особенно интересно упомянули о B&W !! Можно ли поподробней :`(

(06-10-2010 01:33)Eugene. link писал(а):Вот только не надо всех убеждать, что инструмент - в принципе бесполезен.[/b]

Инструмент-небесполезен.Но полученные с его помощью данные нужно уметь правильно интерпретировать и правильно использовать.А с этим-в основном -бяда...
А то получается-померяли осевую АЧХ на одном метре и на одном ватте-все О.К-значит и колонки хорошие
Вообще приятно было прочесть ваш пост,.ув.Шерех!
Еще раз +1
"При этом систему , заметьте, довольно легко ТОЧНО СПРОЕКТИРОВАТЬ с предсказуемым результатом"
Ага,знаем мы этот результат :`(

Уважаемый Шерех очень эмоционально ведет дискуссию. Это конечно радует , так как выдает в нем человека явно небезразличного к хорошей музыке и к хорошему звуку. И , поверьте , я тоже к ним неровно дышу. Но в технических вопросах нужны и знания. Например - если я написал что карта 2496 , то это значит что можно измерять до частоты сигнала 48 кгц т.е до 48-й гармоники на 1 кгц. И не утверждать голословно, по типу - "В частности одним из условий причисления акустических систем к классу HI-END является способность, среди прочего, воспроизводить четвёртую чётную гармонику. И я даже не спрашиваю - способны ли вы регистрировать её своим комплексом аппаратуры. Ответ очевиден. Поэтому безэховых камер на планете много, а хороших акустических систем - мало"
Я предлагаю инструмент не для измерения степени эмоционального воздействия , а для измерения вполне определенных технических параметров . Подобные инструменты широко используются всеми признанными разработчиками акустики. Поэтому довольно странно слышать от технических дилетантов суждения о бесполезности таких средств измерения. Я прошу не обижаться на резкость высказывания. Просто я считаю ,что не нужно валить все в одну кучу. Одно дело маркетинг, торговля и пиар, красивые слова из глянцевых аудиожурналов, а другое дело действительно технические параметры и их контроль. Другое дело конечно экспертиза. Но и здесь приемлемо только слепое прослушивание со статистической обработкой - т.е опять таки довольно техническая процедура. А все остальное - просто разговоры.

Что касаемо замечаний уважаемого ivan_ivanov об "умении интерпретировать и правильно использовать" то поверьте, БЯДЫ точно у нас нет. И одних методик измерений под десяток, и последние публикации по теории и практике электроакустики пытаемся отслеживать (благо с интернетом это стало полегче, а то раньше Алдошина , Фурдуев и Ко и ку-ку), и самое главное - немалая практика измерений, разработок и естесственно прослушиваний и сравнений "до и после".
Причем поверьте - со слухом у меня в порядке. Я не только профессиональный электронщик, но и профессиональный музыкант.
Камера позволяет не просто мерять АЧХ а например, настраивать сквозной спектр усилитель+колонка. При этом бывало , настроенный по Спектралабу усилитель, приходится перекручивать(имеются в виду конечно усилители без общей ОС). И других интересных возможностей немало - и спектр искажений динамиков , и вопросы направленности , и т.п

Спасибо-интересная тема,надо бы Макса попросить перенести в "звук",а то здесь мало кто видит.
"И ты,Абрам,прав-и ты,Сара,права!" ,по моему,ни я ,ни ув.Шерех не отрицали необходимости измерений,а "бяда"не у владельцев измерительных камер,а у конструкторов АС,которые,получив ровную АЧХ на 1 Вт с одного метра-в камере-успокаиваются.В общем дело то не в измерениях-надо знать что мерять и как и на какие аспекты звука это влияет,а тут почти все игнорируют такую вещь как диаграмма направленности,фазовое согласование и пр.
Почему-то фортепиано,хоть вынеси его в чисто поле,хоть засунь в ванную комнату-везде будет играть как ф-но,а вот акустике-подавай то,подавай это,заглуши углы,заглуши стены,убери телевизор,добейся двигая ее по полу туда сюда,чтобы стоячей волны не было..а когда кто то в этой же комнате играет на контрабасе.....и где она ,эта стоячая волна?

Ну, уж нет. Народная мудрость – на предмет написанного пером, действует.

(05-10-2010 10:56)ШЕРЕХ link писал(а):Измерение акустики в безэховой камере имеет смысл если только вы собираетесь слушать её в такой же камере всю оставшуюся жизнь.

С уважением.

какую нижнюю частоту измерений обеспечивает ваша камера? и можно ли взглянуть на сертификат какой нибудь вменяемой структуры?

Достоверно камера меряет с 90 гц , ниже мы в спектролаб сами вводили коррекцию, поэтому там мы имеем конечно большую погрешность измерения. Сертификации нет. В Днепропетровске в центре метрологии камера 1*1*1 метр. Мы там калибровали микрофон.Получить сертификацию в Украине сложно - по правилам метрологии нужны на порядок более точные источники и приемники звука, в Днепре их точно нет. Несколько раз меряли профессиональную акустику , где в паспортах дается реально снятая ачх, максимальное расхождение до 0.5 дб. Также сравнивали измерения с профессиональными измерительными шумомерами - там примерно та же картина. Честно говоря я особенно и не стремился к документальному подтверждению , так как камера строилась для себя, без особых бизнес намерений. Если бы не кризис - врядли стал бы я заниматься чужой акустикой.

"И ты,Абрам,прав-и ты,Сара,права!" ,по моему,ни я ,ни ув.Шерех не отрицали необходимости измерений,а "бяда"не у владельцев измерительных камер,а у конструкторов АС,которые,получив ровную АЧХ на 1 Вт с одного метра-в камере-успокаиваются.В общем дело то не в измерениях-надо знать что мерять и как и на какие аспекты звука это влияет,а тут почти все игнорируют такую вещь как диаграмма направленности,фазовое согласование и пр.
Почему-то фортепиано,хоть вынеси его в чисто поле,хоть засунь в ванную комнату-везде будет играть как ф-но,а вот акустике-подавай то,подавай это,заглуши углы,заглуши стены,убери телевизор,добейся двигая ее по полу туда сюда,чтобы стоячей волны не было..а когда кто то в этой же комнате играет на контрабасе.....и где она ,эта стоячая волна?


Опять же Вы свалили все в одну кучу. Поверьте что конструктора не "успокаиваются" и не "игнорируют". По крайней мере при разработке серьезных систем , а не домашних кинотеатров и т.п Вот например ,не так давно, лепили мы систему "а ля Одеон" - так на рупорные середину и верх подбирали головки, сшивали полосы, доводили фильтры почти полтора года. А 100% подходящий низ так до сих пор и не подобрали. Ну не можем найти головки на ЗЯ , а фазоинвертор либо импульсным откликом ну совсем не радует, либо низ максимум 50 гц (по -3дб).
Теперь насчет фортепиано. Играл я на ф-но и в поле, и в гадких залах и в хороших. Так вот - ДИКАЯ разница в звучании!!! И требует ф-но, а тем более рояль хороших акстических условий. Это конечно если хочешь кайфануть от саунда , а не "подолбить". Это касаемо и контрабаса - кучи призвуков при игре в маленьких помещениях , спросите у любого знакомого басиста. Просто музыканты редко выносят на широкую публику недостатки концертных площадок. По причинам , я думаю, вполне понятным.
Насчет стояков комнат. Ну этим действительно надо заниматься . В интернете полно прибамбасов - и ловушки, и программы расчета по геометрии комнаты и схемные ухищрения . Ну не хотите - выходов два : наушники или живые концерты.

(07-10-2010 18:53)blucher link писал(а):Достоверно камера меряет ...

спасибо. достойно и правильно. уважаю.
одно замечание о пренебрежении цифрами погрешности. в индустрии с логарифмическим масштабом измерений и где 2+2 не=4, иногда погрешность в 0,5дБ становиться пропастью, а иногда шэст-сэм - все едино. но это флуд уже. удачи!

Спасибо. Пока что точности измерений хватало даже на студийные мониторы.

Up!

(05-10-2010 14:00)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=ШЕРЕХ link=topic=27022.msg512405#msg512405 date=1286265401]
Измерение акустики в безэховой камере имеет смысл если только вы собираетесь слушать её в такой же камере всю оставшуюся жизнь.
В любом другом помещении, особенно с параллельными стенами, окнами и мебелью такую-же линейность вы никогда не получите. Если же вы попытаетесь улучшить звучание убогих трёхполосных параллелепипедов, с драйверами на передней панели, с помощью более сложных фильтров, то автоматом получаете возростание фазовых искажений, которые субьективно проявляются как чувство усталости от прослушивания и грязь на средних (наиболее важных) частотах.
Кроме того для биполярных систем - единственных, обладающих истинной музыкальностью, безэховая камера вообще неприменима в связи с тем, что они конструктивно оперируют именно отражённым сигналом, формируя таким образом звуковое поле, приближённое к тому, которое возникает в реальном концертном зале.

Поддержу!
Но к этому надо прийти.

[/quote]
И я поддержу.
А вот вы Гаруспик, похоже совершенно не в теме. Но заражены страстью к спорам и словопрениям (цитата из Библии). И уж точно, заподозрить лично вас в создании акустических систем, не возможно.
Иначе не писали бы вы (да, именно вы чушь и пишете) чушь.
За то, что не заслуженно обидели новичка - примите мой заслуженный -1.
А теперь по теме:
Положим, притащил я к вам кучу графиков АЧХ снятых в "камере".
И что? Да ни за что вы не опишите мне особенности их звучания даже в той самой глухой камере... тем более в реальной комнате. А все потому, что на субьективно воспренимаемую АЧХ, влияет не столько АЧХ, а ФЧХ, ГВЗ, время реверберации помещения и еще уйма всяческих параметров.
Будете с этим спорить?
По этому ценность измерений АЧХ, тем более в БК, знаете ли меркнет уж совсем.
Системы с ровным АЧХ в БК, как правило звучат крайне "криво" в реале. И наоборот.
И этому есть обьяснение. Если желаете, могу вас просветить.