(28-01-2011 22:01)Valery_Dnepr link писал(а):Люди добрые, разберитесь сначала что из себя представляют динамические искажения, а потом уже рассуждайте о максимальной частоте УМ, форме меандра на выходе и т.д. В первую очередь это касается VeschiiOleg. Ну не знаете, так не выставляйте своё незнание на всеобщее обозрение.
Только не по Википедии разбирайтесь, а поднимите подшивки журналов радио за 70-88 гг и найдите в них статьи, посвящённые исследованиям динамических искажений и описанию причин их вызывающих. Может тогда поймёте, что их уровень НА РАЗЛИЧНЫХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ЖАНРАХ может достигаит не процентов, а даже десятков процентов.

Пока что здесь ни один человек и близко не описал что это такое и какой физикой процессов вызвано
Расписывать здесь их суть я не буду по той причине, что описать это грамотно и понятно, тем более, без иллюстрации происходящих процессов рисунками, очень трудоёмко; и специфику их возникновений могут понять только люди со специальным радиотехническим образованием чётко представляющие себе специфику работы пн-нп переходов полупроводников, и специфику работы как усилителей на полупроводниках в целом, так и работу используемых в них операционных усилителей на ИМС.

Прошу никого не обижаться.
Написал как есть.

Не нужно так много писать. Образование техническое и интерес к звуку многолетний есть не только у Вас. Вряд ли у Суховского усилителя Вы замеряете большую интермодуляцию. Мне кажется там другие проблемы и величины искажений совершенно другого порядка, что и привело к уничтожению микроструктуры. Там не СЛОНЫ там МЫШИ, но очень вредные!

(28-01-2011 22:16)Юрий11 link писал(а):Не нужно так много писать. Образование техническое и интерес к звуку многолетний есть не только у Вас. Вряд ли у Суховского усилителя Вы замеряете большую интермодуляцию. Мне кажется там другие проблемы и величины искажений совершенно другого порядка, что и привело к уничтожению микроструктуры. Там не СЛОНЫ там МЫШИ, но очень вредные!

Я где-то хоть слово об интермодуляции сказал ?
Пишите ещё.

(28-01-2011 22:34)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=33534.msg609385#msg609385 date=1296242179]Не нужно так много писать. Образование техническое и интерес к звуку многолетний есть не только у Вас. Вряд ли у Суховского усилителя Вы замеряете большую интермодуляцию. Мне кажется там другие проблемы и величины искажений совершенно другого порядка, что и привело к уничтожению микроструктуры. Там не СЛОНЫ там МЫШИ, но очень вредные!

Я где-то хоть слово об интермодуляции сказал ?
Пишите ещё.
[/quote]

Поскольку я ответил Вам, то нетрудно догадаться, что я имел в виду... Огромных динамических искажений в ВВ Вы не найдёте.

(28-01-2011 22:45)Юрий11 link писал(а):Поскольку я ответил Вам, то нетрудно догадаться, что я имел в виду...

Я тут подумал, что тема о динамических искажениях очень нужна. Нужно чтобы все понимали их суть и каким усилителям они присущи больше, а каким меньше. Я собирусь с силами и открою такую тему.

Но здесь тема не о них, а о усилителе Сухова. Я не исследовал его работу. Только сравнивал с Орбитой-002. О результатах своего сравнения я здесь написал. Мой товарищ, собравший и проверивший его в лаборатории измерительной техники, был очень расстроен, увидев, что его Сухова обыграла неизвестная тогда общественности Орбита.

Лично я считаю, что чем собирать усилитель Сухова, лучше уж найти и купить оконечник Орбиты 002 и отбалансировать в ней с помощью звукового генератора и осциллографа мост Вина. Думаю, что этого будет вполне достаточно, чтобы она без напряга обыграла Сухова.
Лично я так и сделал бы.

(28-01-2011 22:57)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=33534.msg609436#msg609436 date=1296243912]Поскольку я ответил Вам, то нетрудно догадаться, что я имел в виду...

Я тут подумал, что тема о динамических искажениях очень нужна. Нужно чтобы все понимали их суть и каким усилителям они присущи больше, а каким меньше. Я собирусь с силами и открою такую тему.

Но здесь тема не о них, а о усилителе Сухова. Я не исследовал его работу. Только сравнивал с Орбитой-002. О результатах своего сравнения я здесь написал. Мой товарищ, собравший и проверивший его в лаборатории измерительной техники, был очень расстроен, увидев, что его Сухова обыграла неизвестная тогда общественности Орбита.

Лично я считаю, что чем собирать усилитель Сухова, лучше уж найти и купить оконечник Орбиты 002 и отбалансировать в ней с помощью звукового генератора и осциллографа мост Вина. Думаю, что этого будет вполне достаточно, чтобы она без напряга обыграла Сухова.
Лично я так и сделал бы.
[/quote]

Не знаю кто как, но лично я только то и делал, что отговаривал форумчан от Суховского "прибора".
Что же касается клонов 405, то он даже в оригинале..................., ну в общем понятно... В каком то смысле попбратим, насколько я помню то этот мостовой компенсатор в принципе нуждается в глубокой ООС.

(28-01-2011 23:02)Юрий11 link писал(а):Что же касается клонов 405, то он даже в оригинале..................., ну в общем понятно... В каком то смысле попбратим.

Ага. Расскажите это счастливым обладателям Квода 405.
И тем, кто имел возможность его слушать и сравнивать с другими усилителям в своей ценовой категории.

Топикстартеру.
Юра010, не стоит собирать усилитель Сухова. Не актуально это по нынешним временам. Тогда- да, на той (доступной по тем временам) комплектующей базе, это было почти хорошо. Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.
И еще одно нужно учитывать. На вторичном рынке куча неплохих усилителей, купить которые намного выгодней, чем собирать то же самое самому, учитывая стоимость не только комплектующих, но и корпуса. И если уж делать самому, то только то, что не продается, либо стоит слишком дорого. Посмотрите на лампы, Зены или Алефы Нельсона Пасса.

(28-01-2011 23:09)vd-two link писал(а):Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.

Брехня

(28-01-2011 23:14)sandr link писал(а):[quote author=vd-two link=topic=33534.msg609470#msg609470 date=1296245351]
Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.

Брехня
[/quote]Подробнее можно? Или это о всей ветке?

Нет денег на апаратуру, нет времени на самодельщину - ищите "Прибой-75УМ"!..

(28-01-2011 23:29)Yuri S link писал(а):[quote author=sandr link=topic=33534.msg609477#msg609477 date=1296245649]
[quote author=vd-two link=topic=33534.msg609470#msg609470 date=1296245351]
Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.

Брехня
[/quote]Подробнее можно? Или это о всей ветке?
[/quote]

Да нет, это касалось выделенного мной утверждения.

(28-01-2011 22:01)Valery_Dnepr link писал(а):Люди добрые, разберитесь сначала что из себя представляют динамические искажения, а потом уже рассуждайте о максимальной частоте УМ, форме меандра на выходе и т.д. В первую очередь это касается VeschiiOleg. Ну не знаете, так не выставляйте своё незнание на всеобщее обозрение.
Только не по Википедии разбирайтесь, а поднимите подшивки журналов радио за 70-88 гг и найдите в них статьи, посвящённые исследованиям динамических искажений и описанию причин их вызывающих. Может тогда поймёте, что их уровень НА РАЗЛИЧНЫХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ЖАНРАХ может достигаит не процентов, а даже десятков процентов.

Пока что здесь ни один человек и близко не описал что это такое и какой физикой процессов вызвано

Ну да, куда нам, разработчикам железа со специальным образованием, знать что такое дин. искажения. И в журналах Радио мы не публиковали никаких исследований и вообще не знаем, что это такое

Valery_Dnepr - не смешите людей - динамические искажения в процентах не измеряются - это искажения фазы, вызванные задержками в тракте и измеряются в градусах. Интермодуляция - это другой вид искажений.
А на музыкальных жанрах говорить о каких-либо процентах вообще некорректно, потому что музыка - это не гармонический сигнал а шумоподобный.

Не надо махать аудиофильской шашкой, прислушайтесь к тому что пишут люди, разбирающиеся в радиотехнике. Например, вверху был очень корректный пост от Юрий11 про влияние ГВЗ. Да, в Суховском усилителе это не так криминально, как скажем в ТВ-тракте, так кривая ГВЗ приводит к сильным артефактам на изображении в виде "оконтуривания", "двоения" и тд. Но длинный тракт по-любому хуже короткого с этой точки зрения.

Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.
Хочу специалистам заметить:
1. Ни когда не стоит забывать, что на вход звукового усилителя поступает всегда сигнал с ограниченным спектром.
2. Под общее определение динамических искажений попадают любые искажения, порождающиеся при переходе сигнала из одного стационарного сигнала в другое. Они могут иметь совершенно разную природу и разный механизм возникновения. Пример, пожалуйста – это могут быть искажения связанные с задержками в цепи ООС, это могут быть тепловые искажения в выходном каскаде, работающем в классе «АВ» и ни каких ОС вообще не имеющем.
3. О каком ГВЗ идет речь. Повторяю для специалистов, ГВЗ – это производная фазовой характеристики. А, так как, 99.9% транзисторных звуковых усилителей это минимально фазовые устройства, имеют плоскую АЧХ и соответственно плоскую ФЧХ до частот в сотни килогерц (насчет спектра сигнала – смотри выше), то их ГВЗ равно НУЛЮ в этом диапазоне частот.
4. Слух человека вообще не воспринимает наличие монотонных фазовых сдвигов в тракте, как искажения. Если бы было обратное, то это сделало бы невозможным использование любой частотной коррекции, многополосного воспроизведения, регулировки тембра.
5. Не надо механически переносить проблемы (и терминологию), возникающие в связных частотоизбирательных трактах, на тракты звуковые.

Так что не надо дуть щеки и обвинять других в некомпетентности.

С уважением.

(29-01-2011 11:22)Eugene. link писал(а):Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.
Хочу специалистам заметить:
1. Ни когда не стоит забывать, что на вход звукового усилителя поступает всегда сигнал с ограниченным спектром.
2. Под общее определение динамических искажений попадают любые искажения, порождающиеся при переходе сигнала из одного стационарного сигнала в другое. Они могут иметь совершенно разную природу и разный механизм возникновения. Пример, пожалуйста – это могут быть искажения связанные с задержками в цепи ООС, это могут быть тепловые искажения в выходном каскаде, работающем в классе «АВ» и ни каких ОС вообще не имеющем.
3. О каком ГВЗ идет речь. Повторяю для специалистов, ГВЗ – это производная фазовой характеристики. А, так как, 99.9% транзисторных звуковых усилителей это минимально фазовые устройства, имеют плоскую АЧХ и соответственно плоскую ФЧХ до частот в сотни килогерц (насчет спектра сигнала – смотри выше), то их ГВЗ равно НУЛЮ в этом диапазоне частот.
4. Слух человека вообще не воспринимает наличие монотонных фазовых сдвигов в тракте, как искажения. Если бы было обратное, то это сделало бы невозможным использование любой частотной коррекции, многополосного воспроизведения, регулировки тембра.
5. Не надо механически переносить проблемы (и терминологию), возникающие в связных частотоизбирательных трактах, на тракты звуковые.

Так что не надо дуть щеки и обвинять других в некомпетентности.

С уважением.

Ваше высказывание по поводу ГВЗ - некорректно. Задержите сигнал хоть на 1 час (ГВЗ = 1 ЧАС) и Вы ничего не потеряете в звуке, но если этот идеальный тракт (С ЛИНЕЙНОЙ АЧХ) охватить ОС, СИГНАЛУ КАПЕЦ... Линейная АЧХ не говорит об отсутствии группового времени запаздывания, и оно в усилительном тракте существует...

(29-01-2011 11:22)Eugene. link писал(а):Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.

Евгений, я знаю, что Вы грамотный инженер и мы с Вами могли бы по косточкам разобрать причину и механику возникновения динамических искажений в усилителях мощности. Ну понятно, что привязывать фазовые искажения к динамическим мы не стали бы.
Насчёт учебников по этому делу, тут Вы не правы. Нет учебников посвящённых исследованию и описанию динамических искажений в звуковоспроизведении. По крайней мере в радиотехнических ВУЗ-ах на курсе усилительных устройств это не рассматривалось. И серьёзными источниками информации какраз-то и являлись исследования японских и европейских специалистов по звукотехнике, проведших в начале 80-х серьёзные исследования в этой области. Именно их результаты и были описаны в журналах Радио. У нас в союзе больше нигде с ними ознакомиться было невозможно.
Сейчас вот разве что в Википедии неучи разглагольствуют на эту тему.
Но опять таки, это не касается темы Сухова.

(29-01-2011 13:28)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=33534.msg609821#msg609821 date=1296289376]
Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.

Евгений, я знаю, что Вы грамотный инженер и мы с Вами могли бы по косточкам разобрать причину и механику возникновения динамических искажений в усилителях мощности. Ну понятно, что привязывать фазовые искажения к динамическим мы не стали бы.
Насчёт учебников по этому делу, тут Вы не правы. Нет учебников посвящённых исследованию и описанию динамических искажений в звуковоспроизведении. По крайней мере в радиотехнических ВУЗ-ах на курсе усилительных устройств это не рассматривалось. И серьёзными источниками информации какраз-то и являлись исследования японских и европейских специалистов по звукотехнике, проведших в начале 80-х серьёзные исследования в этой области. Именно их результаты и были описаны в журналах Радио. У нас в союзе больше нигде с ними ознакомиться было невозможно.
Сейчас вот разве что в Википедии неучи разглагольствуют на эту тему.
Но опять таки, это не касается темы Сухова.
[/quote]


Убедительная просьба для Вас обоих - если Вы будете писать об искажениях, то пожалуйста излагайте суть проблемы, не сыпя технократическими терминами и не переписывая учебник (я например знаю что такое мин. фаз. цепи, но есть люди которые этого не знают (с другим образованием), и тем не менее вполне способны понять, так сказать, физику процесса)... На самом деле УНЧ достаточно простое тех. устройство И НЕ ТРЕБУЕТ СУПЕР МОЗГОВ. Звук - другое дело, о нём я не говорю - там нужны совершенно другие подходы (к техничесому образованию желательно присоединить ещё и музыкальное - иначе очень сложно)...

Только это не Сухова усилитель, а из немецкого журнала за 1977 год
Что, кому то до сих пор все не вериться что усилитель от гения всех времен и народов довольно хреноватая поделка?
Забыл про ложку дёгтя с ФЧХ у него не всё в порядке,а я считаю это важным параметром.

(29-01-2011 15:08)NikBatman link писал(а):Только это не Сухова усилитель, а из немецкого журнала за 1977 год
Что, кому то до сих пор все не вериться что усилитель от гения всех времен и народов довольно хреноватая поделка?
Забыл про ложку дёгтя с ФЧХ у него не всё в порядке,а я считаю это важным параметром.

странные заявления.
вы в курсе, что 99% процентов самых известных брендовых УНЧ на самом деле кривые? можно взять абсолютно любую схему - и изрыгать сутками ее недостатки... можно открыть крышку УНЧ и плеваться на комплектуху... можно читать статьи известных спецов и сидя в квартирке на 5 этаже с двумя товарищами и бутылкой водки - ржать с того, какойже этот Пасс, Квортруп, Маранц и другие... козлы и как они ничего не понимают в жисТТи...
поэтому, попрошу быть корректнее, тк особой смысловой нагрузки я к сожалению в ваших постах не нашел.

(29-01-2011 11:22)Eugene. link писал(а):Слух человека вообще не воспринимает наличие монотонных фазовых сдвигов в тракте, как искажения. Если бы было обратное, то это сделало бы невозможным использование любой частотной коррекции, многополосного воспроизведения, регулировки тембра.

Я бы вообще поостерёгся говорить о том, что воспринимеает слух, а что нет, и при каких условиях... Мы слышим кусочек проволки в тракте и её направление...
А учебник Алдошиной (по этому поводу) считаю унизительным по отношению к слуховым возможностям человека.

(29-01-2011 15:44)groove link писал(а):вы в курсе, что 99% процентов самых известных брендовых УНЧ на самом деле кривые? можно взять абсолютно любую схему - и изрыгать сутками ее недостатки... можно открыть крышку УНЧ и плеваться на комплектуху... можно читать статьи известных спецов и сидя в квартирке на 5 этаже с двумя товарищами и бутылкой водки - ржать с того, какойже этот Пасс, Квортруп, Маранц и другие... козлы и как они ничего не понимают в жисТТи...
поэтому, попрошу быть корректнее, тк особой смысловой нагрузки я к сожалению в ваших постах не нашел.

Дак что ж тут непонятного.
Я не уверен что бренды кривые, раз они выживают в конкурентной борьбе, и продают свою продукцию.
А суховский кривой клон немецкого усилителя просто не заслуживает сколько потраченных слов на форуме.

Остатки этого усилителя лежат у меня в подвале, и я прекрасно знаю о чем говорю.
В отличие от многих спорящих.
Тоже самое у меня был Квод 405, и он на две головы выше усилителя Сухова.
А тот же Солнцев дак и схему склонировать не смог по нормальному, вот и вся математика.

Ну нету у нас нормальных разработчиков, пиар один, не более.
Лесорубы, трактористы - это есть, а аудио-инженеров нету.