(12-03-2011 01:31)Александр Карелин писал(а):  1. Это называется не ачх слуха, а аудиограмма
2. Линейной данная х-ка не бывает ни в каком возрасте

Это был первый пост в ветке. Дальше, в ходе обсуждения, я уточнял о аудиограмме, чувствительности. Обсуждалась кривизна х-ки.
Я не позиционировал себя как эксперта в данном вопросе, просто обратил внимание на проблему с целью возможного ее обсуждения.

С уважением, Александр

(12-03-2011 02:22)Mark_V писал(а):  Уточню. этот прибор, что у ЛОРОВ нормальный слух отображает линейной х-кой.

Просто потому что у них (у ЛОРОВ) в прибор введена предкоррекция учитывающая среднестатистич кривую слуха.


А как г-н ПАН_Н по Фрейду все разложил, мне понравилось - это шедевр!

(12-03-2011 19:01)VeschiiOleg писал(а):  А как г-н ПАН_Н по Фрейду все разложил, мне понравилось - это шедевр!

Если бы я знал, что это по Фрейду, то ни в жисть не написал бы

(11-03-2011 01:34)VeschiiOleg писал(а):  

(10-03-2011 16:02)Юрий11 писал(а):  Не забывайте также о свойствах уха компрессировать звук, что увеличивает динамдиапазон воспринимаемых звуков.

Извиняюсь, но процесс компрессии, наоборот, сужает ДД.

Эта компрессия не вычёркивает тихие звуки, а меняет соотношение амплитуд, таким образом, что бы громкие звуки обработались анализатором звуков без искажений, иначе просто не хватит динам. диапазона этого самого анализатора, чтобы принять инфу без искажений, что именно повышает способность обрабатывать и громкие и тихие звуки одновременно, т. е. увеличивает динам. диапазон слуха.

(13-03-2011 09:49)Юрий11 писал(а):  Эта компрессия не вычёркивает тихие звуки, а меняет соотношение амплитуд,

Ну, компрессия и предполагает изменение соотношения амплитуд, не вычеркивая тихие звуки.
Обычно это достигается либо динамическим ограничением амплитуды сверху, либо ограничением амплитуды сверху и одновременно с этим увеличением уровня тихих звуков до определенной величины. В обоих случаях разница между тихим и громким звуком уменьшается.
Способность слуха снижать усиление на относительно медленно увеличивающихся сигналах в некоторых пределах действительно защищает ухо от "перегрузки". Однако на выстрелах это не спасает Там происходит надолгое "залипание" слуха, с потерей чувствительности на НЧ и ВЧ.
Еще у слуха есть способность сужать частоный диапазон анализа, наподобие изменения полосы пропускания (RES BW) у анализатора спектра. При этом человек может услышать более тихие звуки на фоне громких (уменьшается эффект маскировки). Об этом уже упоминалось в этой теме.

Может кому-то будет интересно.
Вот выдержки из статьи "Слух еще сложнее, чем мы привыкли думать".

Нормальный слух можно считать результатом некоторого количества нервных сигналов, полученных и обработанных мозгом. Как оказалось, повреждение внутреннего уха снижает количество нервных сигналов, которые достигают слуховой коры для последующей обработки. В некоторых случаях мозг компенсирует эту потерю чрезмерным усилением слабых или самопроизвольных сигналов мозга.

Ученые открыли и активно исследуют новые стороны человеческого слуха. Все полученные знания говорят об одном: слух еще сложнее, чем мы привыкли думать.

Знаете ли вы, что правое и левое ухо обрабатывают слуховые сигналы по-разному? К такому выводу пришла группа американских ученых из университета Аризоны. Каждое ухо самостоятельно классифицирует сигналы и посылает их для обработки в соответствующее полушарие головного мозга.

Науке давно известно, что полушария головного мозга по-разному обрабатывают слуховые сигналы. Левое полушарие обрабатывает речевые сигналы и прочие быстро меняющиеся звуки, в то время как правое полушарие обрабатывает музыку и тональную информацию. Известно и то, что левое ухо более связано с правым полушарием, а правое ухо – с левым полушарием. Раньше ученые предполагали, что причиной этого являются клеточные характеристики мозга, которые у каждого полушария свои. Однако последние исследования показали, что эта разница заложена не в головном мозге, а в самом ухе.

Итак, раньше ученые полагали, что левое и правое ухо действуют одинаково, и нет никакой разницы в том, какое ухо у человека слышит хуже. Теперь оказалось, что это вовсе не так и более того – этот факт существенно влияет на развитие слуха и речи.

Большой интерес представляют поиски возможных факторов, вызывающих у человека предрасположенность к ухудшению слуха. Оказывается, в их перечень входят не только сердечные заболевания, но и диабет, избыточный вес, и даже определенная группа крови!

Ученые Висконсинского университета (США) обнаружили, что у лиц с сердечными заболеваниями ухудшение слуха регистрировалась на 54% чаще, чем у населения в целом. А среди лиц, перенесших инфаркт миокарда, ухудшение слуха наблюдалась почти у 80%. Дополнительно к этому было выявлено различие по половому признаку. Женщины, страдающие сердечными заболеваниями, имели потерю слуха в 2,7 раза чаще, чем общая популяция женщин. Но не все так плохо. Те же исследования показали, что лица, которые хотя бы раз в неделю занимаются спортом, на 32% снижают риск потери слуха.

К неутешительным выводам пришли шведские ученые, обследовавшие 245 тысяч шведских призывников. Оказывается, люди с избыточным весом имеют удвоенный риск возникновения тугоухости!

Любопытные результаты опубликовали турецкие исследователи. Любой человек рискует потерять слух под действием сильного шума, однако для некоторых людей этот риск особенно велик. Все зависит от того, какая из четырех групп крови течет у тебя в жилах. Ученые обследовали большую группу заводских рабочих, которые отработали 10 лет при ежедневном уровне шума 85-90 дБ. Среди рабочих с первой группой крови свыше 58% имели ухудшение слуха. В отличие от них, потеря слуха для людей со второй, третьей и четвертой группой крови наблюдалась у 32-39% рабочих. Это может быть вызвано тем, что четыре группы крови оказывают разное действие на развитие волосковых клеток. Самое обидное то, что первая группа крови – наиболее распространенная.

(10-03-2011 22:21)Андреич писал(а):  Вот вы все рассуждаете, а я сегодня испытал шок. И нахожусь в некоторой растерянности....
По сути - скоро уже как год юзаю звуковушку Asus Essence ST. Сразу же после ее установки уши начали резать средневысокие. Или, если угодно, можно назвать это "тебральным балансом", "окраской звука" и т.п. - сути не меняет. Все собираюсь накупить жменю операционников и поэкспериментировать. Причем мой друг, послушав новозакупленную мною карту, ничего режущего ухо не услышал, а он довольно капризен . Его претензии к звуку - "воздуха мало"
Но сегодня получилось так, что я послушал живого скрипача в совершенно уютной обстановке (все свои, маленькое помещение) - и о ужас! Абсолютно тот же звук с режущими мои уши средневысокими! Более-менее резь пропадала при моем удалении от инструмента метра на 4, и то - именно что более-менее
Потом к скрипачу подключился гитарист с полуакустикой джазовой - тот же эффект!
Вот я и понял - дело во мне и нужно срочно принимать меры. Только какие? Ущи мне никто не починит, стало быть, надо уродовать под себя тракт?
Шо делать-то

О! точно такая же была у меня ситуация.
Был в гостях у мамы в Москве, и пошел там на концерт местных басов.
Пели они там короче, разное. Концерт, конечно, чисто акустический.
И вот в конце они собрались все на сцене и давай исполнять что-то как бы хором. И слышу я знакомые признаки: все ту же легкую резь на середине, типа как от компрессионного драйвера, какую-то хрипотцу, словно что-то в динамике призвук дает и тому подобные мелкие, но раздражающие неровности. Ну, тоже подумал — все, амба слуху. Тем более, что в левом ухе есть проблемы и так.
Однако ж, после концерта пошел на сцену, как бы автографов взять.
Там-то и убедился, что имеется пара скрытых пластиковых топов по бокам за занавесью, да подвешенный неплохо укрытый микрофончик.
Качество сей аппаратуры мне было хорошо знакомо, и я успокоился вполне, в ожидании новой возможности послушать, черт побери, действительно что-то акустическое, non-plugged или как там оно зовется... А как радовался мощи этих голосов, надо ж — весь зал накрывало.... Ну да ладно, думаю.

PS. Однако ж, возможно и Вам и мне все-таки придется тракт «уродовать»,
предварительно по генератору найдя раздражающий диапазон.
Вот только чем воспроизводить его, чтобы выслушать?
Вероятно, понадобятся какие-то электростатические наушники...
Или же не придется, так как сколько я уже пытался разбираться — в большинстве
систем на динамиках волшебным образом находится повод подчеркивать и дозванивать
именно область резкости на этой верхней середине. Даже в студийных мониторах
Как оно так совпадает на совершенно разных динамиках, — бог весть. Но приборы подтверждают.

Насколько мы все по-разному воспринимаем музыку говорит вот такая классификация:

Выделяют несколько видов музыкального слуха: абсолютный, относительный, внутренний, интонационный, гармонический, ладовый, полифонический, ритмический, тембральный, фактурный, архитектонический.

Абсолютный слух - это возможность безошибочно определять высоту звука, не прибегая к сопоставлению его, с каким либо музыкальным эталоном. Основой такой способности является сильное развитие долговременной памяти на тембр и высоту звуков. Традиционно считается, что такой вид музыкального слуха является врождённым.
Относительный (интервальный) слух - это приобретённая способность практически безошибочно определять, а затем и воспроизводить звук интервалов, аккордов предварительно сопоставляемых с каким-либо музыкальным эталоном. Такой тип музыкального слуха должен быть у любого профессионального музыканта.

Внутренний слух - это возможность слышать и сопоставлять музыкальные звуки по записям или по памяти. Эта способность позволяет проигрывать в голове, как короткие отрывки, так и целые музыкальные произведения, при этом, не помогая себе каким-либо внешним звучанием.

Интонационный слух - такой вид восприятия музыки позволяет раскрыть её характер, экспрессию, понимать её роль в общении. Есть две разновидности такого слуха: звуковысотный, который даёт возможность, сопоставляя звуки со звуковысотной шкалой, узнавать какие это ноты, обеспечивая попадание в тон, и мелодический, который даёт полное восприятие мелодии, а не только её отдельных фрагментов.

Гармонический слух - это способность, которая позволяет слышать, а затем арпеджировать гармонические созвучия и аккорды. Применить эту способность можно во время пения в хоре (при разложении партий на голоса) или в подборе аккомпанемента к какой-либо мелодии.

Ладовый слух - умение слышать, разделять и определять ладово-тональные различия (например, устойчивость и неустойчивость, разрешение или не разрешение) как в нотах по отдельности, так и в целых аккордах и созвучиях, или даже отрезках мелодии.

Полифонический слух - способность отделять звуки разных инструментов, играющих в ансамбле одно и то же произведение.

Ритмический слух - способность физически чувствовать музыкальные звуки и мгновенно их воспроизводить.

Тембральный слух - это способность даёт возможность различать окраску и характер звучания того или иного инструмента.

Фактурный слух - это возможность чутко улавливать все тонкости и нюансы композиции.

Архитектонический слух - выявление закономерностей музыкального строения звуковых наложений.

(29-06-2013 22:15)orthodox писал(а):  Однако ж, возможно и Вам и мне все-таки придется тракт «уродовать»,
предварительно по генератору найдя раздражающий диапазон.

Именно поэтому я применяю эквалайзер, отстраивая звук по шуму в точке прослушивания. Ну и окончательная коррекция - на слух.

Кстати разработчики головных телефоном даже немного искусственно придавливают диапазон 6-9кГц для снижения эффекта "рези" при линейной АЧХ. Эта резь обусловлена свойствами уха приповышенных уровнях громкости. Эффект малоизвестный.

Не помню на каком форуме читал, что в японских магнитолах советского времени в частности SHARP, звуковой тракт был усеян катушками индуктивности для построения АЧХ под человеческое ухо.

(04-02-2011 18:57)ПАН_П писал(а):  Как мне говорили врачи, до 30 лет АЧХ обычно близка к прямой линии. С возрастом она начинает загибаться на верхних частотах с различной монотонностью индивидуально для каждого человека (и по разному для каждого уха), но практически всегда. Особенно интенсивно этот процесс может начаться после 50 лет.

Регулярный приём препарата "Мемоплант" (Германия) оказывает невероятный эффект( у меня после острого отита был поставлен диагноз : необратимое снижение слуха правого уха на 20 %) и после трёх месяцев приёма препарата на аудиограмме снова была "линейка" . Реакция лора была : Профилактический приём Мемопланта желателен всем после 40 лет, и мозги прочищает и даже кое что пониже. А у аудиофилов он должен быть всегда ! Долгой всем удифильской жизни !

(30-06-2013 09:39)VeschiiOleg писал(а):  Именно поэтому я применяю эквалайзер, отстраивая звук по шуму в точке прослушивания. Ну и окончательная коррекция - на слух.

Не хочу спорить, но многократно встречал информацию о том, что эквалайзер, кроме своей основной функции, значительно сдвигает фазу сигнала, что неблагоприятно сказывается на звуке (локализация КИЗ и т.п.).
Вот что пишет по этому поводу уважаемая Ирина Алдошина в "Основах психоакустики":
фазовые соотношения различных гармоник в музыкальном сигнале оказывают влияние на восприятие высоты, т.к. их изменение приводит к изменению структуры огибающей для высших неразвернутых гармоник. Для музыкальных сигналов, содержащих много низких и высоких гармоник, изменение фазовых соотношений может привести к улучшению четкости восприятия высоты, не вызывая ее сдвига (т.к. они не влияют на оценку низших развернутых гармоник). Для сигналов, содержащих в основном высокие гармоники, изменение их фазы может вызвать сдвиг высоты тона и изменение его четкости, т.к. может привести к сдвигу пиков в огибающей, по которым и определяется высота тона.
Таким образом, фазовые соотношения в музыкальном сигнале оказывают существенное влияние на звуковысотные отношения, что особенно важно учитывать в звукорежиссерской практике.

Читая британские аудиофорумы неоднократно встречал в очень дорогих системах проф.эквалайзеры. И никто не орал : "Немедленно выкиньте !!! "

И еще к вопросу, почему мы по-разному воспринимаем музыкальную информацию:
Американские исследователи провели ряд экспериментов, выяснив, что музыкальный слух определяется размерами так называемого «верхнего продольного пучка» в головном мозге, то есть, элементе, который обеспечивает связь между центральной и лобной долями. Чем меньше этот связующий элемент, тем менее развит у человека музыкальный слух.

Кроме того, на томограммах людей, у которых не было зафиксировано музыкального слуха, отсутствует верхняя ветка этого пучка.

По мнению учёных, именно эта физиологическая деформация и определяет отсутствие координации между слухом и голосом и способности оценить высоту издаваемого звука.

---

(30-06-2013 11:30)petr.solo1223 писал(а):  Читая британские аудиофорумы неоднократно встречал в очень дорогих системах проф.эквалайзеры. И никто не орал : "Немедленно выкиньте !!! "

Я тоже не требую немедленно выбросить
В Вашей реплике, по моему скромному мнению, ключевое слово "проф"

(30-06-2013 11:21)ПАН_П писал(а):  многократно встречал информацию о том, что эквалайзер, кроме своей основной функции, значительно сдвигает фазу сигнала, что неблагоприятно сказывается на звуке

Дв, все верно, закон сохранения одно лечим, другое калечим. Туи из двух зол приходится меньшее выбирать.. Мне важнее амплитудная составляющая. Фаза - это сцена тут требования у меня меньше , тем более что человек хорошо различает фазу только на СЧ.

---

(30-06-2013 11:21)petr.solo1223 писал(а):  после трёх месяцев приёма препарата на аудиограмме снова была "линейка" .

Ну в общем случае там не линейка а КРГ, соответствующая данной громкости, но общая суть такая что эта КРГ при заложенности носа отите и тд становится ещё кривее
Также после алкоголя, стрельбы в тире, перепада давления после дайвинга, после длит. пребывания в горах КРГ меняется (но восстанавливается)
Кроме всего прочего на восприятие влияет настроение, знакомость материала и др. психологические штучки...

(30-06-2013 11:21)petr.solo1223 писал(а):  Регулярный приём препарата "Мемоплант" (Германия) оказывает невероятный эффект( у меня после острого отита был поставлен диагноз : необратимое снижение слуха правого уха на 20 %) и после трёх месяцев приёма препарата на аудиограмме снова была "линейка" . Реакция лора была : Профилактический приём Мемопланта желателен всем после 40 лет, и мозги прочищает и даже кое что пониже. А у аудиофилов он должен быть всегда ! Долгой всем удифильской жизни !

Большое спасибо. Буду изучать, буду пробовать.

---

(30-06-2013 11:49)VeschiiOleg писал(а):  Дв, все верно, закон сохранения одно лечим, другое калечим. Туи из двух зол приходится меньшее выбирать.. Мне важнее амплитудная составляющая. Фаза - это сцена тут требования у меня меньше , тем более что человек хорошо различает фазу только на СЧ.

На СЧ можно различить разность фаз по двум каналам стерео.
Если обрабатывали оба канала — то едва ли.
А абсолютную фазу — на НЧ, конечно с оговорками — абсолютного в этом смысле ничего не может быть, а только фаза относительно всего остального что есть в сигнале, или точнее — относительно той, что была записана изначально. Вот на НЧ можно услышать фазовые искажения даже если в обоих каналах они совершенно идентичны.

(30-06-2013 11:49)VeschiiOleg писал(а):  Кроме всего прочего на восприятие влияет настроение, знакомость материала и др. психологические штучки...

Вот по этому поводу:
Выделяет три основные стадии:
- докоммуникативную, связанную с формированием готовности слушать;
- коммуникативную, отражающую реальный процесс восприятия музыки;
- пост коммуникативную, связанную с осмысливанием произведения после окончания его звучания.

Большое значение всеми исследователями придаётся первой стадии музыкально слуховой деятельности, содержанием которой является формирование установки - готовности к восприятию. Установка в значительной степени от слушательских ожиданий и от ситуации музыкального восприятия. По-разному люди воспринимают музыку в условиях концерта и, слушая её по радио или по телевидению, индивидуально или испытывая эффект эмоционального влияния и присутствия других людей. С различной установкой воспринимают музыку композитор, исполнитель, музыковед, меломан, аудиофил. Установка определяется отношением к данной музыке, социально-психологическими и индивидуально-типологическими особенностями личности, уровнем образования и специальной музыкальной подготовки воспринимающего субъекта.
Решающими в формировании установок оказываются обще музыкальные характеристики, связанные с отношением к музыке в целом, музыкальными интересами, вкусами, предпочтениями, жанровыми ориентациями.
Установка в значительной степени детерминирована и эмоциональным состоянием, предшествующим акту восприятия. Она проявляется в степени активности и избирательности восприятия: субъект может быть всецело поглощён слушанием музыки или слушать, будучи занятым какой-либо другой деятельностью (так называемое комитатное восприятие).

(30-06-2013 11:34)ПАН_П писал(а):  В Вашей реплике, по моему скромному мнению, ключевое слово "проф"

Ну да, с свое время, когда удифильское движение провозгласило минимализм, от эквализации отказались сразу и бесповоротно, соответственно вопроса и не изучали. Зато это дало огромный стимул к совершенствованию остального тракта, иначе многое бы маскировали просто эквализацией, и прогресс хайэнда замедлился бы или вообще ушел не туда.
Но в то же время в ПРО, примерно в восьмидесятых годах и ранее, в области эквалайзеров прогресс продолжался. Что интересно — подходы-то были в общем удифильские, исследовались разные виды элементарных ячеек в полосовых эквалайзерах на предмет окрашивания звука, влияние фазовых искажений, влияние формы ЧХ при подъеме или провале на слуховое восприятие и окраску звука ну и так далее. Даже появились какое-то время эквалайзеры с чрезвычайно малым диапазоном регулировки — всего по 2-3 дБ на каждой частоте. И ставились эксперименты то с получением эквалайзеров вовсе с линейной ФЧХ, то регулирующих одну только лишь фазу. В общем, была проделана определенная работа, и ее следы до сих пор можно видеть почти в любом ПРО эквалайзере, в виде переключателя диапазона регулирования — с ±3дБ на ±12дБ.
Остальное в процессе этих экспериментов отсеялось, некоторые дети были выплеснуты вместе с водой, как обычно это водится.

Так что теперь, я думаю, можно начинать движение к объединению этих направлений.
Постепенно и плавно, для начала скажем — в двух полосах типа «горб»
и регулировании крайних диапазонов низа и верха, по типу баксандала или как там двухполоска называется...
Увлекаться не надо только, а то можно много грязи натащить в это дело ...

(30-06-2013 13:17)orthodox писал(а):  и регулировании крайних диапазонов низа и верха, по типу баксандала или как там двухполоска называется...
Увлекаться не надо только, а то можно много грязи натащить в это дело ...

У меня уже так лет 20 как, и полет нормальный.

А я 20 лет назад от этого отказался. Разумеется с "ломками", потому как ухо требовало больше дынц-дынц и бумц-бумц. Как желудок обжоры требует все больше еды. С первым же приличным трактом сразу вылезли все "прелести" эквализации. Слышу любой темброблок и тонокомпинсацию. Вернее всю грязь/ синтетику/ искажения (все вместе и по отдельности) ими вносимые. На любых устройствах.