(24-10-2011 20:46)Юрий11 писал(а):  Зачем вам параметры, зачем вам схема?.. Разве звучание определяется схемой или параметрами?..
Пора бы уж понять, чем оно определяется и где обитает - особо касается мастеров!..

а я думал, что Б класс, это когда начальный ток = 0. Оказывается ошибался, нужно 500мА... Ну и ладно. Какая собсвенно разница...

мне вас жаль
а если ток покоя 1мА или 0,00001мА это уже АВ класс?
я просто поражен... не... нужно бежать из этой ветки - реально можно отупеть

Ту же логику малых велечин можно применить и к ступеньке, и жёского определения Б класса не получится.. Вам не скушно зацикливаться на подобных вопросах?

А причем здесь количество миллиампер к определению класса работы активного элемента?

Дорогие друзья, я в толерантной форме хочу обратиться ко всем кто оффтопит - тема о усилителях Эдгара, о их звуке, технический флейм и "холивар" предлагаю всем продолжить в личке (это реально неинтересно 90% потребителей). Реально тема испорчена на корню. Ничего что я вежливо всех "попросил"?

Давайте тут обсуждать усилители Эдгара, а лучше их звук. Потому что играют все таки не даташиты, а изделие. И звук имеет мало отношения к техническим параметрам.

Спасибо за понимание, и за взаимное уважение.

С уважением (и надеждой на здравый смысл собравшихся) мистер телефон

2234424
Просто из комментариев GROOVE возникает вопрос - отвечают ли изделия как минимум заявленным характеристикам? По моему это имеет непосредственное отношение к теме.

Цитата:Давайте тут обсуждать ... их звук.

А как можно обсуждать звук? Он же звук, его слушать нужно.
Вот кому нужно, тот и послушает. Понравится - закажет.

Такое впечатление, что спор ведут не инженеры, а пионеры.

К вопросу максимальной длительной мощности усилителя, ориентировочно, можно подойти энергетически (даже не затрагивая заход транзисторов за область допустимых режимов). Чистый режим «В» имеет теоретический КПД около 78 %, реальные устройства, очень редко превышают порог в 65%. Так как усилитель работает в режиме «АВ», примем КПД 65%. При выходной мощности 400 ватт, потреблять будем – 400/0.65=615 ватт, разница между потребляемой и выходной мощностью рассеивается на транзисторах, и равна 215 ватт. На каждом – 107.5 ватта, примем 100. Из графика деградации параметров видно, чтобы транзистор мог рассеять эту мощность, температура транзистора не должна превысить 80 градусов. Значит перегрев над средой 80-25=55 градусов. При естественном охлаждении, можно принять приблизительно, что на один ватт надо около 25см2. Отсюда – 100х25=2500см2. На два транзистора – 5000см2, на 4 – 10000см2. Это при температуре окружающей среды 25 градусов, если 30, то необходимая площадь увеличится процентов на 40 (зависимости нелинейные). В реальном устройстве рассеять такую мощность при точечном источнике тепла и с таким перегревом (независимо от превышения площади радиатора над расчетной) не реально. Есть три варианта – радиатор с паровой камерой, параллельное включение транзисторов, принудительное охлаждение.

С другой стороны, при потребляемой мощности 615 ватт и мостовом выпрямителе с емкостным фильтром, габаритная мощность трансформатора – 615х1.5=922 ватта, для двух каналов – 1844 ватта (это грубо, если на трансформаторе не одна обмотка, то габаритная мощность будет еще больше). Коллеги представляют себе габариты и вес такого трансформатора, даже тороидального?

Хотя расчет очень приблизительный, позволю себе выразить большие сомнения, что усилитель в длительном режиме сможет отдавать такую мощность. Пиково, возможно, но надо смотреть, где будет болтаться транзистор по характеристикам и, что там будет с источником.

С уважением.

(25-10-2011 00:01)Eugene. писал(а):  Такое впечатление, что спор ведут не инженеры, а пионеры.

К вопросу максимальной длительной мощности усилителя, ориентировочно, можно подойти энергетически (даже не затрагивая заход транзисторов за область допустимых режимов). Чистый режим «В» имеет теоретический КПД около 78 %, реальные устройства, очень редко превышают порог в 65%. Так как усилитель работает в режиме «АВ», примем КПД 65%. При выходной мощности 400 ватт, потреблять будем – 400/0.65=615 ватт, разница между потребляемой и выходной мощностью рассеивается на транзисторах, и равна 215 ватт. На каждом – 107.5 ватта, примем 100. Из графика деградации параметров видно, чтобы транзистор мог рассеять эту мощность, температура транзистора не должна превысить 80 градусов. Значит перегрев над средой 80-25=55 градусов. При естественном охлаждении, можно принять приблизительно, что на один ватт надо около 25см2. Отсюда – 100х25=2500см2. На два транзистора – 5000см2, на 4 – 10000см2. Это при температуре окружающей среды 25 градусов, если 30, то необходимая площадь увеличится процентов на 40 (зависимости нелинейные). В реальном устройстве рассеять такую мощность при точечном источнике тепла и с таким перегревом (независимо от превышения площади радиатора над расчетной) не реально. Есть три варианта – радиатор с паровой камерой, параллельное включение транзисторов, принудительное охлаждение.

С другой стороны, при потребляемой мощности 615 ватт и мостовом выпрямителе с емкостным фильтром, габаритная мощность трансформатора – 615х1.5=922 ватта, для двух каналов – 1844 ватта (это грубо, если на трансформаторе не одна обмотка, то габаритная мощность будет еще больше). Коллеги представляют себе габариты и вес такого трансформатора, даже тороидального?

Хотя расчет очень приблизительный, позволю себе выразить большие сомнения, что усилитель в длительном режиме сможет отдавать такую мощность. Пиково, возможно, но надо смотреть, где будет болтаться транзистор по характеристикам и, что там будет с источником.

С уважением.

Евгений, ну зачем же так сразу убивать Эдгара?
а поговорить?

(25-10-2011 00:01)Eugene. писал(а):  Такое впечатление, что спор ведут не инженеры, а пионеры.

К вопросу максимальной длительной мощности усилителя, ориентировочно, можно подойти энергетически (даже не затрагивая заход транзисторов за область допустимых режимов). Чистый режим «В» имеет теоретический КПД около 78 %, реальные устройства, очень редко превышают порог в 65%. Так как усилитель работает в режиме «АВ», примем КПД 65%. При выходной мощности 400 ватт, потреблять будем – 400/0.65=615 ватт, разница между потребляемой и выходной мощностью рассеивается на транзисторах, и равна 215 ватт. На каждом – 107.5 ватта, примем 100. Из графика деградации параметров видно, чтобы транзистор мог рассеять эту мощность, температура транзистора не должна превысить 80 градусов. Значит перегрев над средой 80-25=55 градусов. При естественном охлаждении, можно принять приблизительно, что на один ватт надо около 25см2. Отсюда – 100х25=2500см2. На два транзистора – 5000см2, на 4 – 10000см2. Это при температуре окружающей среды 25 градусов, если 30, то необходимая площадь увеличится процентов на 40 (зависимости нелинейные). В реальном устройстве рассеять такую мощность при точечном источнике тепла и с таким перегревом (независимо от превышения площади радиатора над расчетной) не реально. Есть три варианта – радиатор с паровой камерой, параллельное включение транзисторов, принудительное охлаждение.

С другой стороны, при потребляемой мощности 615 ватт и мостовом выпрямителе с емкостным фильтром, габаритная мощность трансформатора – 615х1.5=922 ватта, для двух каналов – 1844 ватта (это грубо, если на трансформаторе не одна обмотка, то габаритная мощность будет еще больше). Коллеги представляют себе габариты и вес такого трансформатора, даже тороидального?

Хотя расчет очень приблизительный, позволю себе выразить большие сомнения, что усилитель в длительном режиме сможет отдавать такую мощность. Пиково, возможно, но надо смотреть, где будет болтаться транзистор по характеристикам и, что там будет с источником.

С уважением.

Ну зачем жеж так жестоко то .
долго я не хотел сюда писать.

Конечно же 400Вт долговременно это любопытное явление. ещё страниц 20 назад я удивлялся цифрам и мощностям усилителей Эдгара. Но просто списывал на банальный запас по мощности. НО никак на номинальный рабочий (пыточный) режим. Долговременной эксплуатации допустим на 250Вт.
Когда бы усилок работал на 20-50Вт. он чувствовал себя вполне комфортно. (так как номинал в 4-5 раз больше. ) а в средней небольшой комнате и такого за глаза. А 250Вт... чтобы серце там вырвало или все слуховые косточки в ухе переломало

Думаю Эдгар привел в своих данных максимальный номинальный режим возмодной работы своей схемы. (но конечно же не привел конкретную реализацию её в апарате) тогда бы был конечно совсем другой разговор. ...

Вообще признатся чесно мне интересно почитывать ругань в этой теме Иногда между скучным флудом выкладываются любопытные теоретические пояснения. (по больше бы конкретики конечно ).

Раз уж я нафлудил то вопрос Эдгару.
Какая оптимальная мощность на твои колонки (которые ездили в Одессу) с усилителя, при комфортной громкости в комнате допустим 20кв/м.
-Комфортная громкость допустим (не буду в Дб) чтобы было слушать пару часов классику, и допустим Метал.

(25-10-2011 03:12)groove писал(а):  Евгений, ну зачем же так сразу убивать Эдгара?
а поговорить?

Не, ребята, я ни кого не хотел и не хочу «убивать». Понятно, что в пылу спора можно и сказать немного не то. Просто, когда спор переходит в техническую плоскость, надо быть поаккуратнее (на мой взгляд) с цифрами.
О звуковых качествах, вообще, не берусь судить. Кстати, наличие схемы – чудесный повод поговорить, но дальше предварительных выводов, дело все равно не сдвинется.

С уважением.

Евгений ты все правильно написал. )))..
Эдгар не упомянул конкретику. цифры конечно страшные. (не эстрадные конечно) .. но для открытого воздуха.
Хотя я непрочь посмотреть на конкретный (реализованный усилитель) 400Вт (долговременной) в Классе АВ ..))). Ну естественно не просто в режиме, а и с музыкальными способностями.

Цитата:А причем здесь количество миллиампер к определению класса работы активного элемента?

да хотелось бы поподробней и мне услышать ответ.

Друзья.
Вы наверное все же не внимательно прочли мой пост.
Процетирую себя же: "Сама схема (при соответствующем питании и отводе тепла) способна долговременно отдавать в нагрузку (2,4,8 Ом) более 400 Вт".
Написал же - сама схема, при соответсвующем питании и отводе тепла...
О каких радиаторах и трансформаторах вы тут рассуждаете Евгений? к чему этот глупый треп, если я в своем посте уже определил условие соответствующих, радиатора и трансформатора?
Кстате по теплу... схема с двумя 200 ваттными санкенами, учитывая выше сказанное, способна отдать в нагрузку 800 Вт.
400 - это ограничение по току в 2 Ом.

Грув...
А вы вообще похоже решили "америку открыть"?
99% выпускаемых в мире транзисторных усилителей работают в классе АВ. Во всяком случае такой режим их работы заявлен производителями.
При этом в 98% из них, ток покоя не превышает 50 мА!
И знаете... ступенькой в них и не пахнет, даже без принятия спец. мер и т.д.
Не знаю как с лампами, но с транзисторной схемотехникой у вас явный пробел.
По поводу схемы.
Знаете почему вы своих схем не скрываете?, да потому, что вы ими не дорожите - таких схем можно нарисовать 5 шт. за пол часа.
Моя же схема, плод многолетних модификаций по "звуку".
Вам этого скорее всего не понять, как не понять того, что улучшение звука иногда требовало некоторого ухудшения параметров. Вы больше "по приборам" я так понимаю работаете?
А балы в репутацию я просил вернуть... в шутку разумеется.
Мне ваши балы... ну вы поняли думаю.

Цитата:Знаете почему вы своих схем не скрываете?, да потому, что вы ею не дорожите - таких схем можно нарисовать 5 шт. за пол часа.
Моя же схема, плод многолетних модификаций по "звуку".
Вам этого скорее всего не понять, как не понять того, что улучшение звука иногда требовало некоторого ухудшения параметров. Вы больше "по приборам" я так понимаю работаете?

да все тут всё понимают с четверть-слова . только никто об этом прямо и без обиняков тут не сказал . .. Иначе бы немного буйно похоливарили. и тема бы опустела.
А так скучно же жить на белом свете. Нужно поговорить о том о сём.

(25-10-2011 09:13)Cox. писал(а):  

Цитата:Знаете почему вы своих схем не скрываете?, да потому, что вы ею не дорожите - таких схем можно нарисовать 5 шт. за пол часа.
Моя же схема, плод многолетних модификаций по "звуку".
Вам этого скорее всего не понять, как не понять того, что улучшение звука иногда требовало некоторого ухудшения параметров. Вы больше "по приборам" я так понимаю работаете?

да все тут всё понимают с четверть-слова . только никто об этом прямо и без обиняков тут не сказал . .. Иначе бы немного буйно похоливарили. и тема бы опустела.
А так скучно же жить на белом свете. Нужно поговорить о том о сём.

Нет, оно конечно же спасибо за так сказать непроходящий "Ап".
Только для этого не обязательно ведь глупости писать.
Давайте обсудим например... цвет изоляции проводов питания моей схемы.
Как вам розовый? по моему достаточно музыкальный.

Раз уж я нафлудил то вопрос Эдгару.
Какая оптимальная мощность на твои колонки (которые ездили в Одессу) с усилителя, при комфортной громкости в комнате допустим 20кв/м.
-Комфортная громкость допустим (не буду в Дб) чтобы было слушать пару часов классику, и допустим Метал.

[/quote]
Мы не о том. Как раз вчера слушали эти колонки с мостовым усилителем Эдгара. Мощностью 600 ватт на 4 Ом. Ручка громкости на преде была на 9ть часов едва.Усь работал пусть на 10%от мощности. Но как артикулировалсь подача. Сначала показалось,что баса стало мньше(просто после 200ваттного усилителя он стал собраннее),ушла размытость,звуки стали"жирнее",очерченней. Сцена стала глубже.
Да,это был концертный вариант уся,но по той,же авторской схеме.

(25-10-2011 08:48)Eugene. писал(а):  Не, ребята, я ни кого не хотел и не хочу «убивать». Понятно, что в пылу спора можно и сказать немного не то. Просто, когда спор переходит в техническую плоскость, надо быть поаккуратнее (на мой взгляд) с цифрами.
О звуковых качествах, вообще, не берусь судить. Кстати, наличие схемы – чудесный повод поговорить, но дальше предварительных выводов, дело все равно не сдвинется.

С уважением.

ИМХО от любителей мерять никогда не слышал ничего звучащего... За то слышал много рссказов о том, что виновато всё кроме их устройства (идеально ровного и идеально контролирующего АС), начиная от СД-стандарта, записи и кончая АС, которые якобы при "правильном" усилителе иначе звучать не могут.

Что интересно, что в соседней ветке по поводу именно параметров те же действующие лица так и не смогли изложить ничего конкретного о связи оных со звучанием, за то поругать Эдгара и там умудрились. Называть имён не буду.

Юрий11
А зачем тогда вообще знания схемотехники и электроники? Надо вообще все делать "на глазок"...
з.ы. у вас в подписи такая фраза - "играющие музыку, а не набор звуков" - а из чего состоит музыка как из не набора звуков?

Знания схемотехники, это не параметры!.. А набор звуков, это ещё не музыка!..

Что касается схемотехники, то её нужно знать досконально и уметь считать. Почти всё, что здесь требовали измерить считается на бумаге и не нуждается в подключеннии приборов.

(25-10-2011 09:46)Юрий11 писал(а):  А набор звуков, это ещё не музыка!..

Тут можно сказать так "Любая музыка - это набор звуков, но не любой набор звуков - это музыка".

Ну, ребята, пристали к человеку! Ну получилась у него удачная связка схемотехники с компонентами. В усилителях все взаимосвязано, искажения компонентов взаимно компенсируются, а измерить некоторые экзотические искажения, например, тепловые, вообще невозможно. Эдгар, судя по отзывам, извлек нормальный звук из транзистора, в начале ветки он писал, что не измеряет, а слушает.