Проигрыватель винила, для начала
Автор Сообщение
Alexs2009 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 244
Репутация: 31
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 01:47
(23-09-2011 01:22)kolos писал(а):  Вот, пожауйста, отличные модели, 2000гр.
Dual 1219, Dual 1019, ELac 50H, Elac 50H II

Чуть дороже, где-то 2400гр.
Lenco 75, Lenco 78, Telefunken 500, Telefunken 600, Thorens 166, Thorens 146, Thorens 115

Улыбка
Спасибо, буду выбиратьУлыбка
Найти все сообщения
 
Цитировать
ZUZUK Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кременчуг-комсомольс
Сообщений: 308
Репутация: 87
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 08:24
Правильно главное начать с Электроник 012-17-001 а там если пойдет то уже будет выше и лучше и головы и корректоры и столы!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: spraga1
spraga1 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 102
Репутация: 126
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 08:48
(09-08-2011 18:13)Круглый писал(а):  
(09-08-2011 17:58)AngeL писал(а):  
(09-08-2011 17:55)Скользящий писал(а):  
(09-08-2011 17:40)AngeL писал(а):  винил за небольшие деньги
- будет полным фуфлом и не напрягайтесь даже... Улыбка
Ну так а что делать? Сразу потратить 150-200 у.е. на проигрыватель не хочу, мало ли...
Я Вас расстрою.
Это тоже будет фуфло, просто немного дороже
Angel в данном случае Круглый больше чем прав , все что продается на форуме до 500 у.е по большому и стоит 500 только грн .и нет разницы в пропасть между электроникой , вегой и ЭЛАКОМ, ДЮАЛОМ, есть очень большая разница в настройках Вашего проигрывателя и головкой звукоснимателя, на головку скупиться не нужно.
(Отредактировал 23-09-2011 в 09:17 spraga1.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AngeL
serg_marms Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Донецк
Сообщений: 611
Репутация: 262
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 09:12
(09-08-2011 17:40)AngeL писал(а):  Доброе время суток. Посоветуйте проигрыватель для начала, так сказать пощупать что такое винил за небольшие деньги.
Бюджет до 500 грн. Есть такие варианты?
Возьми советский вертак, по возможности его даже бесплатно найти можно, со временем дороботаеш его, и не жалко в нём что то трогать и нет страха испортить дорогую вертушку.

По прадеду я русский, а по отцу советский, по матери я добрый, по жизни человек!!!
Рок - это всё равно музлО молодых, кто-бы, что-бы не говорил.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: spraga1 , Кулибин , thunder
kritik Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Обухов, Киевская обл
Сообщений: 976
Репутация: 343
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 09:27
Возьмите что-то советское - Электроника 017, Б1-01, Арктур на крайний случай. Головку поставьте недорогую - типа Shure или Audiotechnica AT-95 или AT-110. В будущем, когда подберете что-то дороже вертак продадите или подарите другу, головку оставите себе.
Для того, чтобы понять что такое винил такой связки вполне хватит.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AngeL , Кулибин , thunder
alexsandr Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 506
Репутация: 323
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 10:49
(22-09-2011 16:56)The PRODIGY писал(а):  
(22-09-2011 11:40)alexsandr писал(а):  
(22-09-2011 02:29)panicdizzy писал(а):  Всем привет!
Прошу совета знатоков )
Хочу прикупить проигрыватель для начала недорогой - Technics SL-1710 или 1510. Какой лучше из них и стоит ли их вообще брать? Или за эту цену 130-200 евро можно что-то лучше взять?

Слушать буду электронную музыку (эмбиент, днб...прочее, джаз тоже не исключён) на системе Edifier S5.1
Сейчас хочу приобщиться к винилу - надоело слушать с компьютера flac'и.
Буду благодарен всем за советы!
А смысл в чем?Shocked
И где столько пластинок возьмете? у диджея? Если есть шальные деньги, может стоит на систему их потратить?
Вообще не понял этого ответа. Как это в чем смысл?! Я тоже хочу вертак для электронной музыки. Мне что от этой идеи отказаться потому что я не мажор? Удивляют советы людей 200 баксов это не вертак. Интересно, а вы такого же мнения о всем рассуждаете? Как будто все ездят на мерседесах и жигули не признают, или пешком ходите? Нет миллионов вообще музыку не слушай? Так?Вообще не понял этого ответа. Как это в чем смысл?! Я тоже хочу вертак для электронной музыки. Мне что от этой идеи отказаться потому что я не мажор? Удивляют советы людей 200 баксов это не вертак. Интересно, а вы такого же мнения о всем рассуждаете? Как будто все ездят на мерседесах и жигули не признают, или пешком ходите? Нет миллионов вообще музыку не слушай? Так?
Внимательно выделенный текст прочтите, а потом уже пишите.

panicdizzy
Не обижайтесь, но затея Ваша выглядит глупо (ИХМО), купить вертак + какое-то количесто пластов-это не копеечная сумма выйдет, да и про фонокорректор как-то забыли упомянуть в расходы, и всё это будет использоваться с набором для ДК низшего уровня?
Может стоит задуматься о целесообразности этого мероприятия. К примеру пересмотреть саму систему, и возможно уже флаки с копьютера не будут так надоедать?
Вы писали, что много раз слушали винил, в составах тех систем тоже использовались посредственные компоненты (акустика, усилитель...) ?
(Отредактировал 23-09-2011 в 11:24 alexsandr.)

Музыка образует середину между мыслью и явлением. (Генрих Гейне)
Найти все сообщения
 
Цитировать
panicdizzy Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: Sevastopol
Сообщений: 8
Репутация: 5
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 18:19
alexsandr:
1. винилы покупаются постепенно - цена винила 15-30 дол. в среднем - это так много?
2. надоели не флаки ХАЛЯВНЫЕ для большинства из нас и форумчан в том числе. Очень кстати сомневаюсь что 95% из форумчан хоть раз за них платили автору - сплошное пиратство. А я хочу купить пластинку, которую можно в руке держать и иногда слушать выключив НАДОЕВШИЙ компьютер нафиг и просто спокойно насладиться музыкой
3. есть люди любящие музыку, а есть люди, которые прутся от цены аппаратуры и супер-мега-кристальности звука - это правда в 50% случаев Улыбка
Если Вы меломан, то наверное заметили, что большинство ДАЖЕ В ЭЛЕКТРОННОЙ музыке лучших вещей были созданы на самопаяных синтезаторах и лампово-полупроводниковом стаффе без компьютеров. Те же Aphex Twin, Autechre, Squarepusher, Eno, 808 State.
"электронная музыка" ввела в заблуждение может быть? Вы слушали Aphex Twin - Selected Ambient Works 85-92 или GAK или Analogue Bublebath 1-5? Ну и как Вам качество? Думаете на Маранцах и БиВ будет звучать Божественно? вряд ли Улыбка
4. мне сейчас нужен вертак, который просто НЕ УБЬЕТ винилы и даст приемлемое качество для прослушивания - просто для отдыха от компа наедине с музыкой.

5. ДА - винил слушал на SVEN 5.1 системе старой - качество свена конечно, вертушка была техникс на шурах (скорее всего 1200 - тогда мне было всё равно
6. сменю я акустику, сменю - сам слышу что не фонтан и настроить там нечего, но в 1й раз новый альбом Biosphere - N-Plants всё равно с другом слушали с большим удовольствием даже в 320кбпс

скажу Вам честно - на зарубежных форумах оказалось больше полезной информации и более непредвзятые собеседники - и это правда. там не лень посоветовать что-то человеку ХОРОШЕГО даже за 100-150 уе - к примеру предлагают купить техникс 1710 и испытать от этого счастье..
мне не 55 и не 75 лет - ещё всё впереди - и акустика и вертушки хорошие, а любимую музыку слушать с компа да + бесплатно ну не хочется
покупать флак и мп3 тоже как-то глупо
на компьютере музыка - это строчка в плейлисте - мне это надоело - это потребление музыки, да ещё и бесплатное в 99.99% случаев
вот и всё
мир Вам, форумчане

вообще моя попытка тут просто спросить совет ПО СУТИ уже 2й день ничего не даёт, кроме "троллинга" в ответ - кто-нибудь хоть раз ответил что думает про эти техниксы в моей ситуации - именно по вопросу?

по сути - техникс 1510 и 1710 - для прослушки - как?
(Отредактировал 23-09-2011 в 19:07 panicdizzy.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Yuri S , TEAC-мэн , iovchev vova , thunder , streizer13 , Евгений13 , meloman1 , Сергей из Харькова , pioneer19732009
Alexs2009 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 244
Репутация: 31
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 21:31
Начните слушать винил с Электроники-017С. Главное, что-бы игла не была убитой. В ней все управляется электроникой. Даже погнутые пластинки играет нормально, игла не скачет. И самое главное - она доступна по цене. Сам такой пользуюсь пару лет, пока не жалуюсь. Единственное интересно послушать другие винилокруты и выяснить для себя надо ли покупать что-то лучше и насколько это "лучше" будет дороже стоить. Все-таки деньги имеют свойство заканчиватьсяKiss
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: ivan ivanov
ZUZUK Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кременчуг-комсомольс
Сообщений: 308
Репутация: 87
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 22:09
Уже бы прикупили бы вертушку и слушали и наслаждались!И пошли бы дальше или призадумались чи треба воно ?
Найти все сообщения
 
Цитировать
alexsandr Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 506
Репутация: 323
RE: Проигрыватель винила, для начала / 23-09-2011 23:07
(23-09-2011 18:19)panicdizzy писал(а):  alexsandr:
1. винилы покупаются постепенно - цена винила 15-30 дол. в среднем - это так много?
2. надоели не флаки ХАЛЯВНЫЕ для большинства из нас и форумчан в том числе. Очень кстати сомневаюсь что 95% из форумчан хоть раз за них платили автору - сплошное пиратство. А я хочу купить пластинку, которую можно в руке держать и иногда слушать выключив НАДОЕВШИЙ компьютер нафиг и просто спокойно насладиться музыкой
3. есть люди любящие музыку, а есть люди, которые прутся от цены аппаратуры и супер-мега-кристальности звука - это правда в 50% случаев Улыбка
Если Вы меломан, то наверное заметили, что большинство ДАЖЕ В ЭЛЕКТРОННОЙ музыке лучших вещей были созданы на самопаяных синтезаторах и лампово-полупроводниковом стаффе без компьютеров. Те же Aphex Twin, Autechre, Squarepusher, Eno, 808 State.
"электронная музыка" ввела в заблуждение может быть? Вы слушали Aphex Twin - Selected Ambient Works 85-92 или GAK или Analogue Bublebath 1-5? Ну и как Вам качество? Думаете на Маранцах и БиВ будет звучать Божественно? вряд ли Улыбка
4. мне сейчас нужен вертак, который просто НЕ УБЬЕТ винилы и даст приемлемое качество для прослушивания - просто для отдыха от компа наедине с музыкой.

5. ДА - винил слушал на SVEN 5.1 системе старой - качество свена конечно, вертушка была техникс на шурах (скорее всего 1200 - тогда мне было всё равно
6. сменю я акустику, сменю - сам слышу что не фонтан и настроить там нечего, но в 1й раз новый альбом Biosphere - N-Plants всё равно с другом слушали с большим удовольствием даже в 320кбпс

скажу Вам честно - на зарубежных форумах оказалось больше полезной информации и более непредвзятые собеседники - и это правда. там не лень посоветовать что-то человеку ХОРОШЕГО даже за 100-150 уе - к примеру предлагают купить техникс 1710 и испытать от этого счастье..
мне не 55 и не 75 лет - ещё всё впереди - и акустика и вертушки хорошие, а любимую музыку слушать с компа да + бесплатно ну не хочется
покупать флак и мп3 тоже как-то глупо
на компьютере музыка - это строчка в плейлисте - мне это надоело - это потребление музыки, да ещё и бесплатное в 99.99% случаев
вот и всё
мир Вам, форумчане

вообще моя попытка тут просто спросить совет ПО СУТИ уже 2й день ничего не даёт, кроме "троллинга" в ответ - кто-нибудь хоть раз ответил что думает про эти техниксы в моей ситуации - именно по вопросу?

по сути - техникс 1510 и 1710 - для прослушки - как?
1.смотря как считать, соблазнов много приходиться выбирать самое самое т.к. сумма покупки даже при относительно небольшом количестве выходит уже приличная.

2. Могу сказать только о себе, далеко не всю музыку, которая записана на винте, хочется купить на фирме, и тем более на виниле, но то, что особо цепляет, покупается на том носителе, на котором можно взять. К примеру я искал сингл Echomen - Cure он выходил только на LP или Ambidextrous & Novel 23- Cross Split тоже только на пластинке, но его я так и не нашел типа редкость, а вот TYCHO альбомчик с сайта можно было заказать только на СД, тобишь то, что понравилось, я форматом не ограничиваю.
Вот потому я также как и Вы был озадачен год назад покупкой бюджетного решения для винила, т.к. систма изначально строилась ориентированной на цифровые источники, в итоге взял Dual CS455, в принципе доволен, но жалею, что всеж-таки не послушал товарища, который на тот момент продавал Lenco L75 т.к. у легких современных вертушек есть свои заморочки. И как альтернативный вариант это Technics SL-1500 или 1210мк2.
У меня ноут с внешним HDD стоит в другой комнате и прослушиванию музыки не мешает, так что было бы желание.
Насчет качества: у Aphex Twin есть весьма хорошо записанные альбомы, Squrepusher (вспомните его откровенно джазовые вставки в Selection Sixteen...).
Brian Eno всегда был эксепрементатором, возможно какие-нить примочки он спаял сам в поиске нового звука, но это суть важно.
Тот же Зодиак звучит на хорошем сетапе гораздо впечатляюще, и раскрывается совсем по другому, независимо на пласте его запустить или на HDD/СД.

3. Почему Вы так решили? Вы так на самом деле думаете?
Есть любители качественного прослушивания музыки, которые серьезно относятся к своему хобби.
А вобще для того чтобы делать такие заключение нужно иметь хоть маломальский опыт прослушки на нормальной системе, вот тогда многие умозаключения и предполоения отпадут сами.
(Отредактировал 23-09-2011 в 23:57 alexsandr.)

Музыка образует середину между мыслью и явлением. (Генрих Гейне)
Найти все сообщения
 
Цитировать
vasyakuk Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 273
Репутация: 219
RE: Проигрыватель винила, для начала / 24-09-2011 12:54
(09-08-2011 17:40)AngeL писал(а):  Доброе время суток. Посоветуйте проигрыватель для начала, так сказать пощупать что такое винил за небольшие деньги.
Бюджет до 500 грн. Есть такие варианты?
Добрый день.
Для ознакомления спокойно берите что-нибудь из присоветованного ранее советского, прошедшего тех.обслуживание. К сожалению, не имел возможности сравнивать разные модели, поэтому без конкретики. Голову поменять на импортную недорогую. Усилитель и колонки для начала из тех, что есть, но если они не очень качаственные, то можно и не услышать разницы. Я когда решил вернуться к винилу, забрал у родителей свою старую Радиотехнику-001, после недолгих экспериментов с головкой поставил недорогую Ortofon. У одного из участников форума по его совету купил усилитель со встроенным фонокорректором Dual и хорошие напольные колонки. Поскольку решение о возврате к винилу окончательное, собираю неспешно пластинки, которые в детстве слушал. Для себя решил, что винил - тема из прошлого, поэтому пластинки покупаю старые, т.к. в записи новых присутствует цифра, а это уже кардинально все меняет.
Желаю Вам успехов. Оно того стоит.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: meloman1
Dimm Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кировоградская обл.
Сообщений: 85
Репутация: 49
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 21:10
А можно и я тут побаяню немного? Rolleyes

В общем, дело такое - досталось мне некоторое количество пластинок с любимыми исполнителями (Мелодия и Болгария). Вертушки у меня сейчас нет... Денег традиционно тоже Улыбка Покупать фирменные пластинки в дальнейшем я вряд ли буду, ну разве что выменяю или куплю у кого-нить такую же Мелодию/демократов, т.е. уровень носителя музыки Вам понятен... Есть ли смысл под такой уровень пластов брать какой-нить Дюал, Техникс и т.д.? Или будет достаточно Электроники (например 017)?
Понятно, что чем мех дороже, тем он лучше, но насколько велика будет разница в звучании, между той же Электроникой за 500грн и Дюалом за 1500грн? Насколько я понимаю, в виниле очень многое зависит от головки и иглы. Так может взять Электронику за 500 и к ней головку какую-нить за 500? И дешево, и сердито, и ремонтопригодно Улыбка Или механика/кинематика Электроники совсем никуда не годится? С другой стороны Дюалы и иже с ними в моем бюджете (около 200у.е.) как мне кажется будут моделями начального уровня (у многих я даже стробоскопа не видел Shocked)

Ну в общем, товарищи бывалые, кто уже прошел путь винила от нижних ступенек до хотя бы "середины лестницы" Улыбка поделитесь мнениями.
Заранее спасибо за понимание Party0012

ЗЫ: слушать буду на системе, которая в подписи...

С ув. Дмитрий!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: meloman1
alex0665 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Горлівка Україна
Сообщений: 3 785
Репутация: 1494
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 21:31
(20-12-2011 21:10)Dimm писал(а):  А можно и я тут побаяню немного? Rolleyes

В общем, дело такое - досталось мне некоторое количество пластинок с любимыми исполнителями (Мелодия и Болгария). Вертушки у меня сейчас нет... Денег традиционно тоже Улыбка Покупать фирменные пластинки в дальнейшем я вряд ли буду, ну разве что выменяю или куплю у кого-нить такую же Мелодию/демократов, т.е. уровень носителя музыки Вам понятен... Есть ли смысл под такой уровень пластов брать какой-нить Дюал, Техникс и т.д.? Или будет достаточно Электроники (например 017)?
Понятно, что чем мех дороже, тем он лучше, но насколько велика будет разница в звучании, между той же Электроникой за 500грн и Дюалом за 1500грн? Насколько я понимаю, в виниле очень многое зависит от головки и иглы. Так может взять Электронику за 500 и к ней головку какую-нить за 500? И дешево, и сердито, и ремонтопригодно Улыбка Или механика/кинематика Электроники совсем никуда не годится? С другой стороны Дюалы и иже с ними в моем бюджете (около 200у.е.) как мне кажется будут моделями начального уровня (у многих я даже стробоскопа не видел Shocked)

Ну в общем, товарищи бывалые, кто уже прошел путь винила от нижних ступенек до хотя бы "середины лестницы" Улыбка поделитесь мнениями.
Заранее спасибо за понимание Party0012

ЗЫ: слушать буду на системе, которая в подписи...
Дима,привет.Рад,что ты обратился в сторону винила.Рекомендую тебе thorens TD115 с головой Ortofon 20 даже кривые пластинки считывает легко,без щелчков.Звучит очень достойно.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Dimm Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кировоградская обл.
Сообщений: 85
Репутация: 49
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 22:19
Саша, привет! Party0012

Да, вот так неожиданно приобщился к винилу, точнее меня приобщили Улыбка thorens TD115 мне понравился... внешне Biggrin Твоя рекомендация для меня более, чем авторитетна, но вот в бюджет он не попадает Sad Мне бы до 200у.е. что-нибудь достойное Rolleyes

С ув. Дмитрий!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Юрий (sword) Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: РФ
Сообщений: 1 975
Репутация: 170
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 22:38
Барахло полное винил, хоть за 500, хоть за 10 штук. Нет в нем звука и не будет! Это не аудиофильское занятие!
Найти все сообщения
 
Цитировать
The PRODIGY Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Бахмут, увы
Сообщений: 1 177
Репутация: 197
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 22:46
[/quote]
Дима,привет.Рад,что ты обратился в сторону винила.Рекомендую тебе thorens TD115 с головой Ortofon 20 даже кривые пластинки считывает легко,без щелчков.Звучит очень достойно.


[/quote]



У меня электроника 017, голова гзм 005 или 003, точно не помню. Считывает кривые пластинки без проблем. Я доволен. Рекомендую.
(20-12-2011 22:38)Юрий (sword) писал(а):  Барахло полное винил, хоть за 500, хоть за 10 штук. Нет в нем звука и не будет! Это не аудиофильское занятие!
Biggrin та да Biggrin
(Отредактировал 20-12-2011 в 22:48 The PRODIGY.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
pawel Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: г. Кременчуг
Сообщений: 840
Репутация: 340
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 23:11
Странная мера качества стола и тонарма - проходит кривые пласты Happy0196
А то , то фуфло за 10шт - это точно.

«Я мзду не беру. Мне за державу обидно!»
Найти все сообщения
 
Цитировать
Юрий (sword) Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: РФ
Сообщений: 1 975
Репутация: 170
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 23:12
Так и есть!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Dimm Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кировоградская обл.
Сообщений: 85
Репутация: 49
RE: Проигрыватель винила, для начала / 20-12-2011 23:13
(20-12-2011 22:38)Юрий (sword) писал(а):  Барахло полное винил, хоть за 500, хоть за 10 штук. Нет в нем звука и не будет! Это не аудиофильское занятие!
Та ну да... аудиофильское занятие это слушать как звучат провода Biggrin
Кстати да, мне тоже кажется, что должны быть ещё какие-то критерии оценки качества вертушки, кроме того - как она играет кривые пластинки Улыбка
(Отредактировал 20-12-2011 в 23:19 Dimm.)

С ув. Дмитрий!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: iovchev vova , meloman1
pawel Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: г. Кременчуг
Сообщений: 840
Репутация: 340
RE: Проигрыватель винила, для начала / 21-12-2011 00:03
(20-12-2011 23:13)Dimm писал(а):  
(20-12-2011 22:38)Юрий (sword) писал(а):  Барахло полное винил, хоть за 500, хоть за 10 штук. Нет в нем звука и не будет! Это не аудиофильское занятие!
Та ну да... аудиофильское занятие это слушать как звучат провода Biggrin
Кстати да, мне тоже кажется, что должны быть ещё какие-то критерии оценки качества вертушки, кроме того - как она играет кривые пластинки Улыбка
А что смешного в звучании проводов ? Они могут быть очень разными и стоять в очень разных местах тракта , там где их влияние сложно не заметить .
А критериев качества вертушек - тьма , начиная от стабильности вращения , стабильности настройки и заканчивая байками про резонансы .

«Я мзду не беру. Мне за державу обидно!»
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS