(27-09-2009 12:05)rob link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=14195.msg264508#msg264508 date=1254030332]
[quote author=Uncle Bob link=topic=14195.msg264457#msg264457 date=1253996006]
и музыка тоже бывает для настроения и под настроение. сегодня хочется деталек - деталюшечек, а завтра урагана эмоций...

А разве ж может случится ураган эмоций, если система в целом просто не способна воспроизводить все мельчайшие детали и доносить до слушателя всю красоту и великолепие произведения? Зачем же тогда играть на хороших инструментах, приглашать для записи великих музыкантов, использовать высокоточные микрофоны и всю другую технику, а еще талантливые звукорежиссеры и техники, и т. д. Достаточно просто настучать мелодию на деревянных ложках, и слушайте на здоровье.

[/quote] Если говорить о классике, то "ураган эмоций" может случится, когда великие произведения исполняют великие музыканты. При этом отдельные особо удачные записи навсегда входят в золотой фонд исполнительской культуры. И это слышно на любой системе
Другими словами, исполнение, например, 2го концерта Рахманинова, записанное на 2 микрофона и протранслированное через радиоточку, вызовет эмоций больше, чем великолепно записанная и воспроизведенная через суперсистему игра какого-нибудь посредственного музыканта...со всеми деталями...
Какое отношение при этом имеет детальность к музыкальности?
Да никакого.
[/quote]Не надо сравнивать игру Музыкантов и лабухов. В обеих случаях разговор идет об одном и том же произведении, и об одной и той же записи. И я еще раз буду настаивать, что система с большим разрешением, воссоздает образ точнее, и настроить на него свое сознание и воображение в этом случае проще. И один раз вкусив хорошего, слушать с худшим качеством уже не хочется. Хотя конечно и можно. Можно получить полное удовольствие и с любого муз. центра, если нет ничего лучшего, конечно.

(27-09-2009 15:57)Аббас link писал(а):

Цитата:Да никакого отоношения. Верней весьма скромно одно с другим сочетается. Класс аппаратуры просто позволяет насладиться не только содержанием, а ещё и красивым звучанием, не более того. Но так повелось - если у тебя музцентр - то ты глухой лох... Хотя знаю много людей, которые имеют высококлассную технику и при этом слушают именно классную музыку, независимо от того, насколько качественно она записана. Это настоящие любители музыки, а не просто оцениватели красивых звучков. И техника у них н

Большинство потребителей мешают все в кучу-содержание,красоту звука,музыку,ее исполнение,аудиофилию,и т.п.
Внесу ясность.
Никакая аппаратура не может помешать нам наслаждаться собственно музыкой.Никакая аппаратура не изменит гармонии и формы музыкального произведения,максимум не передаст красот оркестровки и скроет некоторые инструменты,присутствующие в партитуре и записи.2,потому что исполнитель проявляет себя в тончайших динамических и временных нюансах,передать их может только хорошая техника.Таким образом для воспроизведения записей мастеров прошлого хорошая аппаратура все-таки нужна,она полнее и глуббже раскроет их замысел

Все верно, небольшое уточнение. По поводу Рихтера и ученика музыкальной школы- здесь уже "как заточены уши"...
То есть музыканту "высокой квалификации" ( ), с правильным академическим образованием, на любой аппаратуре, не составит никакого труда определить уровень (и имя!) исполнителя
В студенческие годы одним из любимых занятий у нас было- угадать исполнителя Собирался кружок (энтузиастов! ), куча пластинок с разными исполнителями, кто-то ставит, остальные угадывают, точнее, определяют...
Вся крутизна при этом состояла в скорости. То есть, угадать была не проблема, но нужно было сделать это быстро, с первых тактов...по типу "Угадай мелодию"
Золотое было время (извините за лирическое отступление)...
Если же задача передать "тончайшие нюансы" и пр.- тогда, конечно, чем лучше аппаратура, тем больше передается этих нюансов. Опять же, до известного предела- избыточная детализация, как правильно указал здесь Михайло, приводит к разрушению целостности музыкальных образов.

(27-09-2009 16:06)SVS link писал(а):Пару лет назад скачал из Интернета статью о том, почему искажения ламповых усилителей, на 3-4 порядка большие, чем у транзисторных

мама мия, о каких же это искажениях, мне интересно, речь? которые в 10000 раз выше
может быть, еще и о спектре искажений кто то что то сказал? или о зависимости искажений от частоты? или про глубину обратных связей, и интермодуляционные искажения?
хотя, "скачать из интернета" нынче и не такое можно, народ пишет без стыда и совести :`(

dateline= писал(а):Из всей темы наполовину соглашусь только с этим постом. Почему наполовину? Потому что не детальность в записи избыточная, а \"аппаратура ТЕХ лет \" - недостаточно детальная. Причём воспроизводящая, а не записывающая.
Вот и получается, что некоторые винтажные записи, особенно грязноватого рока или там raw блюза слушать одно мучения на современной высококласнной аппаратуре.
И да, \"\"золотой фонд\" мировой грамзаписи\" зачастую в помойку. Почти никто же на полном серьёзе не смотрит постоянно немое кино начала века. Так, пару раз в жизни для интереса,как исторические документы. Так и с теми записями.

Какая детальность подразумевается?Есди скрипение стульев,пердение музыкантов,шкрябанье смычка о струны,стук клапанов духовых,то такая детальность не имеет никакого отношения к качеству передачи музыкальной интерпретации.Все эти антимузыкальные призвуки теряются в помещении с правильной реверберацией при живом концерте.
Передача интерпретации осуществляется динамичесими оттенками и контрастами,правильной передачей вибрато,верной передачей атаки и характера звукоизвлечения,затухания звука,в меньшей степени за интерпретацию отвечает натуральность тембров и разделенность-связность звуков.По всем этим критериям старая техника(30-е-50-е-60-егоды) выигрывает у современной с большим отрывом из-за краткости трактов и отсутствия глубоких ОС а также благодаря лампам и выдающимся пассивным компонентам.На некоторых акустических и электрических записях 20-х и 30-х рояль прописан фантастически хорошо,несморя на шум,треск и кряки.И натуральность и выразительность этих записей на порядок превышает современные,благодаря высокой ЯСНОСТИ.Детальность всего лишь один из пунктов ясности и не самый важный,между прочим

(27-09-2009 15:41)Аббас link писал(а):Какая детальность подразумевается?Есди скрипение стульев,пердение музыкантов,шкрябанье смычка о струны,стук клапанов духовых,то такая детальность не имеет никакого отношения к качеству передачи музыкальной интерпретации.Все эти антимузыкальные призвуки теряются в помещении с правильной реверберацией при живом концерте.
Передача интерпретации осуществляется динамичесими оттенками и контрастами,правильной передачей вибрато,верной передачей атаки и характера звукоизвлечения,затухания звука,в меньшей степени за интерпретацию отвечает натуральность тембров и разделенность-связность звуков.По всем этим критериям старая техника(30-е-50-е-60-егоды) выигрывает у современной с большим отрывом из-за краткости трактов и отсутствия глубоких ОС а также благодаря лампам и выдающимся пассивным компонентам.На некоторых акустических и электрических записях 20-х и 30-х рояль прописан фантастически хорошо,несморя на шум,треск и кряки.И натуральность и выразительность этих записей на порядок превышает современные,благодаря высокой ЯСНОСТИ.Детальность всего лишь один из пунктов ясности и не самый важный,между прочим

+1

dateline= писал(а):Да никакого отоношения. Верней весьма скромно одно с другим сочетается. Класс аппаратуры просто позволяет насладиться не только содержанием, а ещё и красивым звучанием, не более того. Но так повелось - если у тебя музцентр - то ты глухой лох... Хотя знаю много людей, которые имеют высококлассную технику и при этом слушают именно классную музыку, независимо от того, насколько качественно она записана. Это настоящие любители музыки, а не просто оцениватели красивых звучков. И техника у них н

Большинство потребителей мешают все в кучу-содержание,красоту звука,музыку,ее исполнение,аудиофилию,и т.п.
Внесу ясность.
Никакая аппаратура не может помешать нам наслаждаться собственно музыкой.Никакая аппаратура не изменит гармонии и формы музыкального произведения,максимум не передаст красот оркестровки и скроет некоторые инструменты,присутствующие в партитуре и записи.Но если речь идет о высокохудожественном исполнении,то аппаратура вполне может его убить и тогда мы не отличим Рихтера от ученика детской музыкальной школы,потому что исполнитель проявляет себя в тончайших динамических и временных нюансах,передать их может только хорошая техника.Таким образом для воспроизведения записей мастеров прошлого хорошая аппаратура все-таки нужна,она полнее и глуббже раскроет их замысел
По поводу красоты.Не нужно путать красивую окраску с адекватной передачей тех самых нюансов.Можно создать красивый по оркаске усилитель,но играющий грубо в динамических нюансах, даже антимузыкальный.Можно спаять не очень красивый по окраске,но очень выразительный в нюансах аппарат.Наконец,если очень повезет, можно изготовить красивый и выразительный девайс и как крайний случай- некрасивый и невыразительный .В большинстве своем аудиофилы и фирмы играются с окрасками.т.е. делают аппаратуру более благозвучной,сладкозвучной,но чтобы осознанно более достоверной в смысле передачи интрепретации-это встречается черезвычайно редко,но встречается.Это я все к тому,что физическая красота звука очень даже косвенно связана с пресловутой "музыкальностью"аппаратуры.Хотя как правило вся винтажная техника имеет гораздо более приятную и натуральную окраску чем современная.

Аббас, рад тебя видеть в нашем муравейнике И конечно же: +1

(27-09-2009 15:25)Гаруспик link писал(а):[quote author=rob link=topic=14195.msg264596#msg264596 date=1254052060]
\" Аппаратура тех лет\" вполне достаточна для того, чтобы передать мастерство исполнителей тех лет
Записи Хейфеца, Ойстраха, Казальса, Горовица, Рихтера, Гульда, Микеланджели, Тосканини, Фуртвенглера, Вальтера и других титанов, сделанные в первой половине прошлого века, прекрасно передают и масштаб, и все остальные составляющие их дарования...

Любой lo-fi любых лет также справится с этой задачей
[/quote]
Так об чем же и речь!

(27-09-2009 14:30)Ziggy N. link писал(а):И е**** себе мозг выуживанием оттуда детальности и неслышанных ранее звуков. И таким образом повышать музыкальность. При чем (акцентирую) всегда успешно!

Пару лет назад скачал из Интернета статью о том, почему искажения ламповых усилителей, на 3-4 порядка большие, чем у транзисторных, мы не слышим. Причиной всему наш мозг, он "исправляет" спектр с гармониками невысокого порядка, что есть у ламповых усилителей, транзисторный спектр, за сороковую гармонику, исправлять еще не научился. Также, наверное, и со старыми записями. Плюс ностальгия, которая с годами растет.
Не думаю, что записи Сары Брайтман или Кейко Мацуи будет кто-то слушать, если обрезать частотный диапазон пятью килогерцами.
А скрипеж и пердеж исключается тем, что записывают не с лету, делается куча дублей до верного.

(27-09-2009 16:06)SVS link писал(а):[quote author=Ziggy N. link=topic=14195.msg264590#msg264590 date=1254051006] И е**** себе мозг выуживанием оттуда детальности и неслышанных ранее звуков. И таким образом повышать музыкальность. При чем (акцентирую) всегда успешно!

Пару лет назад скачал из Интернета статью о том, почему искажения ламповых усилителей, на 3-4 порядка большие, чем у транзисторных, мы не слышим. Причиной всему наш мозг, он "исправляет" спектр с гармониками невысокого порядка, что есть у ламповых усилителей, транзисторный спектр, за сороковую гармонику, исправлять еще не научился. Также, наверное, и со старыми записями. Плюс ностальгия, которая с годами растет.
Не думаю, что записи Сары Брайтман или Кейко Мацуи будет кто-то слушать, если обрезать частотный диапазон пятью килогерцами.
А скрипеж и пердеж исключается тем, что записывают не с лету, делается куча дублей до верного.

[/quote]

Все эти искажения прекрасно слышно. Просто искажения лампочника благозвучней, хотя кому как.

говоря об искажениях, нельзя забыывать о такой вещи, как "консонанс" и "диссонанс".
тогда уровень 2-й гармоники перестанет волновать совершенно, и сразу же проблема с "большими" ццифрами искажений пропадет. Тем более, не забываем, что эти пресловутые "ламповые искажения" возникают только на мощностях, близких к максимальным - ну или на максимальных уровнях сигнала для малосигнальных устройств. А вообще, линейней триода человечество по любому ничего не придумало

dateline= писал(а):Аббас, рад тебя видеть в нашем муравейнике И конечно же: +1

Спасибо,Миахил!

dateline= писал(а):Пару лет назад скачал из Интернета статью о том, почему искажения ламповых усилителей, на 3-4 порядка большие, чем у транзисторных, мы не слышим. Причиной всему наш мозг, он \"исправляет\" спектр с гармониками невысокого порядка, что есть у ламповых усилителей, транзисторный спектр, за сороковую гармонику, исправлять еще не научился. Также, наверное, и со старыми записями. Плюс ностальгия, которая с годами растет.
Не думаю, что записи Сары Брайтман или Кейко Мацуи будет кто-то слушать, если обрезать частотный диапазон пятью килогерцами.
А скрипеж и пердеж исключается тем, что записывают не с лету, делается куча дублей до верного.

Записи Шаляпина слушают с частоткой от 3 до 7кгц в лучшем случае и ничего,гениальность Шаляпина от этого не умалилась,хотя бы потому что на граммофоне с хорошим саундбоксом временные и динамические нюансы передаются лучше чем через электричество
Если Сару Брайтман при 5 кгц по верху слушать невозможно,то сокрее всего и не нужно
Вообще я недавно возился с английскими межкаскадными трансами 28 года и обнаружил,что даже при неблагоприятных вариантах коммутации обмоток и верхней границе в 12 кгц по 0,7 играют они намного детальныее и яснее чем ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ.В музыке исполняемой на натуральных инструментах выше 8кгц практически ничего нет,необходимость расширения полосы за ультразвук- выдумки маркетологов.В 20-е годы изделия с полосой 8 кгц позиционировались как абсолютно достаточные для высокохудожественного воспроизведения музыки И они действительно звучали непревзойденно!

Заметность искажений давно определена статистикой.Ламповые усилители с чувствительной акустикой могут иметь уровень искажений ниже порога заметности.Другое дело что в ламповых усилителях спектр гармоник более короткий,но все это ерунда. Звучание лампы определяется не столько вахами сколько окрасками материалов из которых эти лампы изготовлены.С транзисторами та же мулька.Винтажные транзисторы гораздо благозвучнее.Независимо от кривости характеристик.Благозвучнее даже винтажные микросхемы-попробуйте взять 300-ый филипс и поменять логику на современную техасовскую-значительная часть очарования старого филипса улетучится бесследно.Все решают материалы.Почему то раньше они были лучше.Во всяком случае после войны технологии выплавки металлов,изготовления целлюлозы и многого другого кардинально изменились.Ностальгия в тяге к винтажу не играет никакой роли.Какая у меня ,допустим,может быть ностальгия по клангфилму и телефункену?

dateline= писал(а):То есть музыканту \"высокой квалификации\" ( ), с правильным академическим образованием, на любой аппаратуре, не составит никакого труда определить уровень (и имя!) исполнителя

Я сам закончил консервторию и музыку слушаю всю свою сознательную жизнь.Я прекрасно понимаю,что по стилю можно даже на мобильнике узнать Гульда или Леонхардта.Так же как по телефону в полосе 3кгц Вы прекрасно узнаете голоса знакомых людей.Речь идет об интенсивности и полноте впечатлений.Согласитесь,Рихтер на мобильнике и в трех метрах от Вас вживую-это разные уровни наслаждения музыкой.Я уже не говорю о том что хороший исполнитель всегда обладает выраженным биологическим магнетизмом и на концерте воздействет не только звуками.
В конце концов мы слушаем записи не для угадывания и не для ознакомления а для наиболее полного и интенсивного переживания музыки.Удолетворять же свою потребность в музыке можно разными способами.Можно в уме проигрывать,можно партитуры читать,в конце концов!

Дорогой Аббас, Ваши посты- просто бальзам на душу...
Где Вы раньше были?!

(27-09-2009 16:49)Аббас link писал(а):

Цитата:То есть музыканту \"высокой квалификации\" ( ), с правильным академическим образованием, на любой аппаратуре, не составит никакого труда определить уровень (и имя!) исполнителя

Я сам закончил консервторию и музыку слушаю всю свою сознательную жизнь.Я прекрасно понимаю,что по стилю можно даже на мобильнике узнать Гульда или Леонхардта.Так же как по телефону в полосе 3кгц Вы прекрасно узнаете голоса знакомых людей.Речь идет об интенсивности и полноте впечатлений.Согласитесь,Рихтер на мобильнике и в трех метрах от Вас вживую-это разные уровни наслаждения музыкой.Я уже не говорю о том что хороший исполнитель всегда обладает выраженным биологическим магнетизмом и на концерте воздействет не только звуками.
В конце концов мы слушаем записи не для угадывания и не для ознакомления а для наиболее полного и интенсивного переживания музыки.Удолетворять же свою потребность в музыке можно разными способами.Можно в уме проигрывать,можно партитуры читать,в конце концов!

Так и я об этом!

(27-09-2009 15:41)Аббас link писал(а):Какая детальность подразумевается?Есди скрипение стульев,пердение музыкантов,шкрябанье смычка о струны,стук клапанов духовых,то такая детальность не имеет никакого отношения к качеству передачи музыкальной интерпретации.Все эти антимузыкальные призвуки теряются в помещении с правильной реверберацией при живом концерте.
Передача интерпретации осуществляется динамичесими оттенками и контрастами,правильной передачей вибрато,верной передачей атаки и характера звукоизвлечения,затухания звука,в меньшей степени за интерпретацию отвечает натуральность тембров и разделенность-связность звуков.По всем этим критериям старая техника(30-е-50-е-60-егоды) выигрывает у современной с большим отрывом из-за краткости трактов и отсутствия глубоких ОС а также благодаря лампам и выдающимся пассивным компонентам.На некоторых акустических и электрических записях 20-х и 30-х рояль прописан фантастически хорошо,несморя на шум,треск и кряки.И натуральность и выразительность этих записей на порядок превышает современные,благодаря высокой ЯСНОСТИ.Детальность всего лишь один из пунктов ясности и не самый важный,между прочим

Вот оно! Сразу нужно было уточнить, что называть детальностью и излишней детальностью.
и
Рад видеть Вас на этом форуме.

(27-09-2009 16:54)rob link писал(а):Дорогой Аббас, Ваши посты- просто бальзам на душу...
Где Вы раньше были?!

скрывался он от нас

(27-09-2009 17:09)Михайло link писал(а):[quote author=rob link=topic=14195.msg264642#msg264642 date=1254059672]
Дорогой Аббас, Ваши посты- просто бальзам на душу...
Где Вы раньше были?!

скрывался он от нас

[/quote] Зря!..

(27-09-2009 16:30)Михайло link писал(а):мама мия, о каких же это искажениях, мне интересно, речь? которые в 10000 раз выше может быть, еще и о спектре искажений кто то что то сказал? или о зависимости искажений от частоты? или про глубину обратных связей, и интермодуляционные искажения? хотя, \"скачать из интернета\" нынче и не такое можно, народ пишет без стыда и совести :`(

КНИ 10% и 0,001%, точного ответа, почему звук разный, не знает, к сожалению, никто. Но попытка разобраться, основанная не на умозаключениях, а на опытах, весьма похвальна.

(27-09-2009 17:34)SVS link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=14195.msg264629#msg264629 date=1254058213] мама мия, о каких же это искажениях, мне интересно, речь? которые в 10000 раз выше может быть, еще и о спектре искажений кто то что то сказал? или о зависимости искажений от частоты? или про глубину обратных связей, и интермодуляционные искажения? хотя, \"скачать из интернета\" нынче и не такое можно, народ пишет без стыда и совести :`(

КНИ 10% и 0,001%, точного ответа, почему звук разный, не знает, к сожалению, никто. Но попытка разобраться, основанная не на умозаключениях, а на опытах, весьма похвальна.

[/quote]

а где это вы видели КНИ в 10% я в страшном сне не могу даже представить себе такой ужас...
однотактник без ООС в режиме максимальной мощности - 1,5% могу представить, при этом почти вся эта цифра уходит на 2-ю консонансную гармонику...
в транзисторе 0,001% во всем звуковом диапазоне достигается очень глубокими обратными связями, что неизбежно влечет за собой огромный хвост проблем, новые искажения, и прочие нюансы.

в общем, тема то достаточно обсосана, и в сети немало написано. другое дело, что среди пишущих - по настоящему знающих, а тем более понимающих - почти нет.