(10-01-2014 02:15)slyhach писал(а):  Фазировка голов не зависит ни от чего и имеет один вариант. В противофазе ни один динамик не звучит нормально. А включают в противофазе из за глупых конструкций АС с ровной лицевой. Фазировать нужно только в пространстве (по глубине) с уже имеющимися фильтрами...

да что вы говорите
возмем какиенить монтаны, например WAS.

[attachment=493436]

первый раздел частот происходит на 80 Гц, длинны волны соответсвенно длинна волны 4,3 метра, расскажите пожайлуста, как правильно по глубине фазировать динамики в такой АС?

хорошо, второй раздел 400Гц = 86 см , какие есть варианты? поглубине и красоте

--------------------

(10-01-2014 10:20)kozij писал(а):  Вопрос стоит так: система которая вольно трактует фазу сигнала может ли называться ХайЭндом или ХайФаем? Ответ очевиден.

да ответ очевиден: софизм.
ибо кроме пол-палец-потолок ни одного довода не приведено.

--------------------

(10-01-2014 10:20)kozij писал(а):  Кстати, Макаров, ярый сторонник правильной фазы сигнала...

блин, а кто сказал что кто-то делает иначе?
все так делают хотябы для того чтоб потом не путаться в трех соснах, особенно при биампах.

Почитал ветку и решил поэкспериментировать с фазой... хоть и не люблю я всякие прослушивания - сравнения
Использовал для простоты кнопку инверсии фазы на цапе psa ultralink 2.

К своему удивлению разницу я услышал довольно четко.

В первую очередь в области самого нижнего диапазона частот, который при переключении фазы ощутимо ослаблялся, на некоторых композициях его становилось практически не слышно и в целом даже общий тембр басовых инструментов за счет этого мог меняться. Эффект ощущения пространства, так сказать воздуха в записи становился слабее. Мне это напомнило эффект сабсоник фильтра на виниле, такого который вместе с субнч режет еще что-то существенное .

Кроме явных таких эфектов на нч еще и общая динамика всего звучания при изменении фазы проседала. Например вокал, причем женский, терял в выразительности, интонации слышались слабее и т.д.
Как бы компрессия на всей записи проявлялась. Композиция в общем звучала более вяло и даже казалось чуть тише.

Проверил этот эффект также просто переключая кнопку инверсии фазы несколько раз на одном длинном оркестровом аккорде... слышно.

Вывод для себя сделал такой, что возможность изменения фазы в цапе или преде - очень нужная вещь. И еще в своей системе надо четко знать какой компонент изменяет фазу, что бы все выстроить по этому параметру на акустике правильно.

(10-01-2014 13:27)oleksa писал(а):  на цапе psa ultralink 2.

ссылка на документацию где?

Чё-то как-то всё в куче и в каше...
ИМХО - если рассматривается многополосная АС - то производитель стремится добиться её фазокогерентности ( то-ли посредством размещения ДГ относительно фронтальной плоскости, то-ли посредством порядка фильтра).
Теперь вопрос второй - как должен сместиться диффузор (условного, идеального) динамика при подаче положительной полуволны синусоидального сигнала? Думаю что вперёд...
То что КДП вносит свои фазовые искажения переотражениями - ну так все КДП разные...

В общем попробовал, ради эксперимента, изменить фазировку АС - стало на слух хуже, сцена развалилась вширь и типа на две части левая и правая - словно клин вбили. Затухающие послезвучия инструментов стали какими-то неестественными. В процессе тестировал на обоих источниках и на ЦАПе и на ПКД - картина абсолютно схожая. Вернул всё "в зад".

(10-01-2014 13:36)AntonZP писал(а):  

(10-01-2014 13:27)oleksa писал(а):  на цапе psa ultralink 2.

ссылка на документацию где?

ps audio ultralink II - на этот аппарат документацию не найти нигде, даже у официальных представителей этой фирмы ее нет.

У ultralink (первй) тоже есть такая кнопка.

Кстати, серьезные производители акустики уделяют особое внимание вопросу точности передачи фазы сигнала.
Как-то давно я даже находил в инете данные одного производителя (который меня интересовал) в цифрах... причем топовые модели отличались от младших по этим характеристикам существенно.

То есть просто 40гц - 20кгц +-1 дб - это еще далеко не все про акустику.. и это получить возможно даже проще чем точность фазовых характеристик типа 100 гц - 10 кгц +-10 град ... поэтому об этом многие производители акустики вообще ничего не пишут.

(10-01-2014 13:27)oleksa писал(а):  Использовал для простоты кнопку инверсии фазы на цапе psa ultralink 2.
К своему удивлению разницу я услышал довольно четко.

Тут еще вот какой момент может быть. Схемотехнически инверсия фазы может быть сделана на доп. ОУ в инвертирующем включении, и этот дополнительный ОУ м.б. не самого высокого качества (или доп. разделительный электролит, например). И разница в звуке инверт/неинверт м.б. обусловлена этим дополнительным каскадом.

(10-01-2014 15:35)oleksa писал(а):  Кстати, серьезные производители акустики уделяют особое внимание вопросу точности передачи фазы сигнала.
Как-то давно я даже находил в инете данные одного производителя (который меня интересовал) в цифрах... причем топовые модели отличались от младших по этим характеристикам существенно.

То есть просто 40гц - 20кгц +-1 дб - это еще далеко не все про акустику.. и это получить возможно даже проще чем точность фазовых характеристик типа 100 гц - 10 кгц +-10 град ... поэтому об этом многие производители акустики вообще ничего не пишут.

"40гц - 20кгц +-1 дб" - это даже для студийных мониторов супер параметры АЧХ .
"100 гц - 10 кгц +-10 град" - это, скорее, параметры диаграммы направленности АС, а не фазовые характеристики. В паспорте мониторов обычно указывается диаграмма направленности для СЧ и для ВЧ динамиков в градусах.
Думаю, некоторые общие выводы о характеристике диаграммы направленности АС можно сделать, анализируя конструкцию корпуса АС и тип используемых СЧ/ВЧ излучателей. А вот заботился ли производитель об оптимизации передачи фазовых характеристик можно косвенно догадываться, анализируя характер размещения динамиков на фронтальной панели АС, относительно друг друга и по способу размещения их акустических центров в вертикальной плоскости, само собой, учитывая при этом значения частот раздела и типы фильтров, используемых в кроссоверах .

Вот коллеги, кто оторвал ж. от дивана а руки от клавы, взяли и попробовали в
своих системах влияние общей фазы сигнала на звучание. Для них, думаю, вопрос
закрыт. Остальные могут и далее упражняться в остроумии

(10-01-2014 02:15)slyhach писал(а):  Фазировка голов не зависит ни от чего и имеет один вариант. В противофазе ни один динамик не звучит нормально. А включают в противофазе из за глупых конструкций АС с ровной лицевой.

Головы в многополосной АС должны быть включены в одной и единственно правильной фазе – в той в которой полосы нормально сшиваются, в противном случае АС нормально не играет не зависимо от того в фазе там подключены головы или в противофазе.

(10-01-2014 02:15)slyhach писал(а):  Фазировать нужно только в пространстве (по глубине) с уже имеющимися фильтрами, если конечно все это делается для звука а не для красоты и за работка, и облегчения процесса изготовления.

Фазировать головы можно как электрически так и геометрически. Принципиальной разницы в принципе нет. При геометрической фазировке, в самом общем случае, можно несколько упростить кросс что, в свою очередь не мало важно, но при этом усложняется конструкция самой АС, при электрическом с точностью до наоборот. Какой из данных способов лучше затрудняюсь давать однозначную оценку, т к прямого сравнения при прочих равных не проводил, но предполагаю что геометрически все же лучше, т к кросс можно сделать проще. Но утверждать не берусь, к тому же, в разных реализациях результат может быть противоположным, тут надобно побаловаться дабы делать окончательные выводы.

По поводу фазировки. В многополосных АС со сдвинутыми головами так же как и с головами расположенными в одной плоскости присутствует кросс. В полосе пропускания условно можно считать что кросс не крутит фазу, в полосе задержки кросс поворачивает фазу на угол равный его порядку помноженному на 90 градусов, на частоте раздела полос угол соответственно получается половинным. Как следствие, проблемы с фазовой сшивкой голов возникают в областях близких к частоте раздела полос. Ширина данных областей зависит от порядков применяемых кроссов. Так вот, при электрическом сшивании голов можно добиться того чтоб в полосах пропускания головы работали синфазно, а фазовые перекосы будут возникать только в областях сшивки полос. А при геометрической сшивке будет все с точностью до наоборот, головы будут работать синфазно в областях сшивки голов. Учитывая, что частотный диапазон совместной работы голов значительно уже чем зоны пропускания полос и с ростом порядка фильтров зона их совместной работы сужается, логично предположить что электрическая сшивка все же лучше геометрической. Поясню иначе, если, к примеру, на трехполосную АС у которой головы расположены в одной плоскости подать три тона так чтоб каждый из них находился в одной из полос, то начальные фазы воспроизведенных тонов будут сохранены, в то время как у АС со сдвинутыми головами они будут так же сдвинуты. Это конечно если не учитывать параметры самих голов, то есть весьма условно. Но тем не менее, некоторые выводы это все равно позволяет сделать. Так что в данном вопросе не все так однозначно, все зависит от каждой конкретной реализации, от типов и порядков кроссоверов от применяемых голов и пр и пр.

(10-01-2014 16:27)ms142 писал(а):  

(10-01-2014 13:27)oleksa писал(а):  Использовал для простоты кнопку инверсии фазы на цапе psa ultralink 2.
К своему удивлению разницу я услышал довольно четко.

Тут еще вот какой момент может быть. Схемотехнически инверсия фазы может быть сделана на доп. ОУ...

эффект описанный экпертом* больше всего напоминает классическую расфазировку каналов, собственно почему и был задан вопрос о документации на устройство непрочитав которую невозможно точно сказать, что именно происходит при нажатии кнопки.

---------------------

(10-01-2014 17:01)kozij писал(а):  Вот коллеги, кто оторвал ж. от дивана а руки от клавы, взяли и попробовали в своих системах влияние общей фазы сигнала на звучание. Для них, думаю, вопрос закрыт. Остальные могут и далее упражняться в остроумии

пусть сначала предъявят фото релейного комутатора фазы АС с дистанционным управлением для слепого теста, иначе это все разговоры.

слепой тест подразумевает наличие минимум двух участников "эксперта" и "руководящего", надеюсь кто нажимает кнопку всем понятно.

----------------

(10-01-2014 17:01)roziskulov писал(а):  ..В полосе пропускания условно можно считать что кросс не крутит фазу, в полосе задержки кросс поворачивает фазу на угол равный его порядку помноженному на 90 градусов, на частоте раздела полос угол соответственно получается половинным. Как следствие, проблемы с фазовой сшивкой голов возникают в областях близких к частоте раздела полос. Ширина данных областей зависит от порядков применяемых кроссов....

золотые слова, одна проблема - золотоухие не поймут

(10-01-2014 16:27)Victor-Blues писал(а):  "100 гц - 10 кгц +-10 град" - это, скорее, параметры диаграммы направленности АС, а не фазовые характеристики.

В документации это кажется называется "phase accuracy" или "phase shift".

(10-01-2014 17:04)AntonZP писал(а):  пусть сначала предъявят фото релейного комутатора фазы АС с дистанционным управлением для слепого теста, иначе это все разговоры.

слепой тест подразумевает наличие минимум двух участников "эксперта" и "руководящего", надеюсь кто нажимает кнопку всем понятно.

А не надо такие сложности, берем (скачиваем в нете) тестовый диск
Аудиодоктор от журнала АудиоВидео салон.
Там есть треки : диктор говорит -"низкие частоты ФАЗА, низкие частоты
ПРОТИВОФАЗА, средние частоты ФАЗА..." и т.д. Заодно можно оценить
правильность настройки кроссоверов своих АС.

(10-01-2014 17:04)AntonZP писал(а):  пусть сначала предъявят фото релейного комутатора фазы АС с дистанционным управлением для слепого теста, иначе это все разговоры.

слепой тест подразумевает наличие минимум двух участников "эксперта" и "руководящего", надеюсь кто нажимает кнопку всем понятно.

Сначала предъяви фото, что ты ничего не услышал в своем слепом тесте... или вообще не слышишь изменение фазы

(10-01-2014 17:24)kozij писал(а):  Там есть треки : диктор говорит -"низкие частоты ФАЗА, низкие частоты
ПРОТИВОФАЗА, средние частоты ФАЗА..." и т.д. Заодно можно оценить
правильность настройки кроссоверов своих АС.

ооооооооооооооооо

слышал звон да не локализировал где он

в этой ветке речь идет о абсолютной фазе а не о кличнической расфазировке каналов.

разумеется я постоянно пользуюсь "доктором" для фазировки полос АС, иначе при моих 200 Гц раздела это вообще невозможно.

(10-01-2014 16:27)ms142 писал(а):  

(10-01-2014 13:27)oleksa писал(а):  Использовал для простоты кнопку инверсии фазы на цапе psa ultralink 2.
К своему удивлению разницу я услышал довольно четко.

Тут еще вот какой момент может быть. Схемотехнически инверсия фазы может быть сделана на доп. ОУ в инвертирующем включении, и этот дополнительный ОУ м.б. не самого высокого качества (или доп. разделительный электролит, например). И разница в звуке инверт/неинверт м.б. обусловлена этим дополнительным каскадом.

по схеме точно знаю, что после мс цапа 20400 есть только каскад фильтра на ОР275 по одной на канал и вых каскад так же по одной ОР275 +транзисторы + по одному реле перед вых разъемами. не похоже что фаза там переключается.

Антон, определимся с терминологией (звоном ) расфазировка АС это когда,
грубо говоря ,на одну подаем сигнал в фазе на другую в противофазе.
Абсолютная фаза , это когда на оба входа устройства подается сигнал с положительным фронтом нарастания , а динамики АС реагируют на него движением диффузора вперед. Что не ясно? Для того , что бы услышать влияние абсолютной фазы не нужно стерео. Ну я же предлагал отключить одну АС и послушать, потом поменять полярность подключения кабелей к АС и послушать.
P.S. если у Вас есть этот диск , тогда я вообще не пойму о чем Вы спорите, неужели не слышно

P.S. в ДАКах инверсия фазы организована в цифре.

Кажется нашёл у себя одну фонограмму с перевёрнутой фазой записи.
Cretu - The Invisible Man Диск - Российская лицензия от Gala Records.
Х.з как это объяснить! Звук, вывернутый наизнанку и закинутый в сторону от каждой колонки. По центру вообще ничего нет. Может это замысел режиссёра?
Хотя, могу и ошибаться.

(10-01-2014 18:03)DVAR писал(а):  Кажется нашёл у себя одну фонограмму с перевёрнутой фазой записи.
Cretu - The Invisible Man Диск - Российская лицензия от Gala Records.
Х.з как это объяснить! Звук, вывернутый наизнанку и закинутый в сторону от каждой колонки. По центру вообще ничего нет. Может это замысел режиссёра?
Хотя, могу и ошибаться.

Так, а пробовали послушать с перевернутой (исправленной на акустике) фазой его же?