В чём,собственно,проблема по 6Ф6С---?Все мыслеммые и немыслеммые режимы для этой лампы(как и для многих других,из временного периода 30-60гг-есть в справочниках).Изготовление выходного трансформатора-это конструктив под определённый режим работы выходного каскада.Для этого нужно иметь трансформаторную сталь требуемого объёма,конструкцию обмоток и время для изготовления трансформатора.

(19-12-2014 22:15)lepic2008 писал(а):  AVM, такое ощущение что у нас конечная цель - узнать какое Ri у лампы. мне казалось наоборот - найти согласование в тех условиях которые есть наипростейшим путем.
в формуле приведённого сопротивления трансформатора есть коэф. трансформации. неужели меняя коэф. трансформации мы не меняем Ra трансформатора?
вобщем "твоя моя не понимай".

Меняя коэф. трансформации, мы меняем то сопротивление (нагрузку) что "видит" лампа (при условии что сопротивление АС осталось таким же), т.е. ту самую приведенку , если говорить простыми словами! А приведенка поменяется и если поменяем акустику с 8, на 4 Ом, например. Или я чето не так понял?

---

(19-12-2014 22:49)element писал(а):  В чём,собственно,проблема по 6Ф6С---?Все мыслеммые и немыслеммые режимы для этой лампы(как и для многих других,из временного периода 30-60гг-есть в справочниках).Изготовление выходного трансформатора-это конструктив под определённый режим работы выходного каскада.Для этого нужно иметь трансформаторную сталь требуемого объёма,конструкцию обмоток и время для изготовления трансформатора.

Та вот, хочется с нее снять НЧ пониже..., типа транс какой нужен , его сечение...для РР ...итд! У нее же внутрянка почти 80 кОм!!! Может лучше ее в УЛ? Так по УЛ ниче толкового не найти...
вобщем, какой то замкнутый круг)))
...
За графики , отдельное Вам спасибо!

(19-12-2014 22:59)marantz писал(а):  Меняя коэф. трансформации, мы меняем то сопротивление (нагрузку) что "видит" лампа (при условии что сопротивление АС осталось таким же), т.е. ту самую приведенку , если говорить простыми словами! А приведенка поменяется и если поменяем акустику с 8, на 4 Ом, например. Или я чето не так понял?

---

совершенно верно! подобрав рабочую точку под 8 ом и переключивши другую нагрузку - скажем 4 ома, нам надо заново искать рабочую точку или подбирать витки. иначе не получится выжать максимум качества.

lepic2008

блин... качество не зависит...

если говорить о ловле блох в 20% то в лампах это ерунда...
главное впринципе попасть в примерную приведенку.

динамик не резистор, его сопротивление на разной частоте разное, тем более у многополосной АС с фильтрами...

надо понимать общую идею схемотехники и почему на выходе получается то что получается...

об остальном я писАл выше.

(19-12-2014 23:12)lepic2008 писал(а):  совершенно верно! подобрав рабочую точку под 8 ом и переключивши другую нагрузку - скажем 4 ома, нам надо заново искать рабочую точку или подбирать витки. иначе не получится выжать максимум качества.

так и есть!
метод что предлагает AVM, мне понятен..., если прицепить на вторичку переменник, то мы не трогая первичку, подберем оптимальное значение приведенки, по максимуму мощности и минимуму КНИ ..., насколько я понял! Это метод чтобы не брать милиметровку и калькулятор и на тот случай, если ВАХи данной лампы или неизвестны или..., вообще неизвестная лампа итд!
Только вот не пойму как потом правильно посчитать эту приведенку зная номинал того добавочного сопротивления?

(20-12-2014 00:03)marantz писал(а):  так и есть!
метод что предлагает AVM, мне понятен..., если прицепить на вторичку переменник, то мы не трогая первичку, подберем оптимальное значение приведенки, по максимуму мощности и минимуму КНИ ..., насколько я понял! Это метод чтобы не брать милиметровку и калькулятор и на тот случай, если ВАХи данной лампы или неизвестны или..., вообще неизвестная лампа итд!
Только вот не пойму как потом правильно посчитать эту приведенку зная номинал того добавочного сопротивления?

вы оба не понимаете что делаете? вообще не понимаете
метод AVM (цитирую): "если прицепить на вторичку переменник, то мы не трогая первичку, подберем оптимальное значение приведенки, по максимуму мощности и минимуму КНИ" - другими словами, меняя сопротивление нагрузки мы по минимуму КНИ найдем всего лишь оптимальное сопротивление нагрузки при котором ЭТОТ ТРАНС с ЭТИМ анодным током и напряжением будет работать идеально.
ну.
и что это нам дает? ДА НИЧЕГО ЭТО НАМ НЕ ДАЕТ!
а я предлагаю менять рабочую точку и значение приведенки под фиксированное значение нагрузочного сопротивления. не дошло? тогда извиняюсь за вторжение, хотел упростить вашу задачу. но вам похоже не конечная задача нужна, а нечто другое.

расчитываем трансы чисто теоретически из ВАХ...
наматываем.

после чего ПРАКТИЧЕСКИ подгоняем рабочую точку под то что нам нравится

(20-12-2014 00:27)lepic2008 писал(а):  вы оба не понимаете что делаете? вообще не понимаете
метод AVM (цитирую): "если прицепить на вторичку переменник, то мы не трогая первичку, подберем оптимальное значение приведенки, по максимуму мощности и минимуму КНИ" - другими словами, меняя сопротивление нагрузки мы по минимуму КНИ найдем всего лишь оптимальное сопротивление нагрузки при котором ЭТОТ ТРАНС с ЭТИМ анодным током и напряжением будет работать идеально.
ну.
и что это нам дает? ДА НИЧЕГО ЭТО НАМ НЕ ДАЕТ!
а я предлагаю менять рабочую точку и значение приведенки под фиксированное значение нагрузочного сопротивления. не дошло? тогда извиняюсь за вторжение, хотел упростить вашу задачу. но вам похоже не конечная задача нужна, а нечто другое.

стоп стоп стоп! ВСЕ НОРМУЛЬ !
Алексей, не гарячись! это форум где много народа и мнений,...а может и я уже торможу...))) вечер все таки!!!)))
итак:
- по методу АVM мы не зная лампы (по сути) определяем оптимальное значение приведенки в определенной точке так? (по максимуму мощи и минимуму КНИ).
- ты предлагаешь двигать саму точку и найти НОВУЮ ПРИВЕДЕНКУ так .....ааааа...ну...дошло....(сама идея!) НО...., тогда для лампы (ну например для 6п14п приведенка для РР с 8к поменяется на 10к) т.е. изменится "родная" приведенка! Хорошо ли это?

(20-12-2014 00:32)AntonZP писал(а):  расчитываем трансы чисто теоретически из ВАХ...

что рассчитывать ? ? ? транс для 6ф6 ? ? ? до вас никто больше не считал его? он чем-то отличается от транса для 6п6 или 6п3с? если и отличается, то всего несколькими витками вторички, не более!!!

---

(20-12-2014 00:49)marantz писал(а):  стоп стоп стоп! ВСЕ НОРМУЛЬ !
Алексей, не гарячись! это форум где много народа и мнений,...а может и я уже торможу...))) вечер все таки!!!)))
итак:
- по методу АVM мы не зная лампы (по сути) определяем оптимальное значение приведенки в определенной точке так? (по максимуму мощи и минимуму КНИ).
- ты предлагаешь двигать саму точку и найти НОВУЮ ПРИВЕДЕНКУ так .....ааааа...ну...дошло....(сама идея!) НО...., тогда для лампы (ну например для 6п14п приведенка для РР с 8к поменяется на 10к) т.е. изменится "родная" приведенка! Хорошо ли это?

Хорошо ли это? --- это ты оценишь уровнем КНИ на уровне 5 вт при 1 кгц. изменишь приведенку (читай "КОЭФ.ТРАНСФОРМАЦИИ") и снова оценишь. и все сразу станет на свои места. сразу станет ясно - хорошо это или нет. потом поменяешь ток анода в лучшую строну (сторону уменьшения КНИ) и снова погуляешь по отводам вторички. потом изменишь анодное (повысишь) и снова эксперимент... потом вторую сетку включишь на другой отвод первички и снова эксперимент... и все в сторону уменьшения КНИ и ИМД.

(20-12-2014 00:27)lepic2008 писал(а):  вы оба не понимаете что делаете? вообще не понимаете

Складывается у меня такое впечатление, что тут нет даже понимания, о чем вообще идет речь.
Определение оптимального приведенного сопротивления делается на ТЕСТОВОМ трансформаторе. В принципе, не особенно важен и коэффициент его трансформации, главное – точно знать его величину. По полученным результатам рассчитывается рабочий трансформатор, под конкретные значения предполагаемых нагрузок. Под несколько нагрузок, понадобится делать отводы от вторичной обмотки, чтобы сохранить оптимальное приведенное сопротивление для лампы.

Джентльмены, самое время почитать учебники?

С уважением.

(20-12-2014 01:11)Eugene. писал(а):  Складывается у меня такое впечатление, что тут нет даже понимания, о чем вообще идет речь.
Определение оптимального приведенного сопротивления делается на ТЕСТОВОМ трансформаторе. В принципе, не особенно важен и коэффициент его трансформации, главное – точно знать его величину. По полученным результатам рассчитывается рабочий трансформатор, под конкретные значения предполагаемых нагрузок. Под несколько нагрузок, понадобится делать отводы от вторичной обмотки, чтобы сохранить оптимальное приведенное сопротивление для лампы.

Джентльмены, самое время почитать учебники?

С уважением.

да, точно. нужно делать два транса

Цитата:что рассчитывать ? ? ? транс для 6ф6 ? ? ? до вас никто больше не считал его? он чем-то отличается от транса для 6п6 или 6п3с? если и отличается, то всего несколькими витками вторички, не более!!!

Нет, не всего несколькими витками, если бы так то все было бы очень просто. Можете добавлять/убавлять вторичку сколько угодно, индуктивность первички, и все паразиты (Lx Cx) останеться прежними.
Поэтому трансформатор для 6П3С не пригоден в схему для 6Ф6.
Поймите это.
2.Если не знаете конкретных параметров лампы или хотите проверить справочники на правильность приведенной в них информации, тогда
можно использовать такой трансформатор как измерительный. Поэтому я и предлагаю измерения проводить на частотах 400-1000Гц - ни нашим не вашим - т.е. в этом диапазоне индуктивность и прочие паразиты на эксперимент влияют мало. Получив результат, если он Вас устраивает - приступайте к изготовлению реального ТВЗ с учетом полученных данных.

(20-12-2014 09:59)AVM писал(а):  2.Если не знаете конкретных параметров лампы или хотите проверить справочники на правильность приведенной в них информации, тогда
можно использовать такой трансформатор как измерительный. Поэтому я и предлагаю измерения проводить на частотах 400-1000Гц - ни нашим не вашим - т.е. в этом диапазоне индуктивность и прочие паразиты на эксперимент влияют мало. Получив результат, если он Вас устраивает - приступайте к изготовлению реального ТВЗ с учетом полученных данных.

я не верю в табличные данные по железу. из-за этого отказываюсь рассчитывать транс. слишком уж разброс большой по железу, канешн.
а вы еще скажите мимоходом - вы и зазор в однотакте рассчитываете по таблицам?

Eugene, Вы пишете... - "В принципе, не особенно важен и коэффициент его трансформации, главное – точно знать его величину."
[/quote]

Иными словами: "Не особенно важен, НО - точно важен!"
Что то не понял я всей глубины Вашего высказывания...
Где логика, то
...
Ктр. возводим в квадрат, множим на нагрузку АС и получаем сопротивление, то что "видит" лампа!
Или со вчерашнего вечера уже другая зависимость этих величин?

Относительное значение коэффициента трансформации (1:1, 1:10) – не принципиально (в разумных пределах), так как величину нагрузочного резистора на вторичной стороне можно выбрать произвольно. А вот его точное значение 1:10 или 1:9.9 – важно, потому что зависимость квадратичная.
Теперь понятно?

С уважением.

P.S. Кстати, я вообще не заморачиваюсь с тестовыми трансформаторами для SE схем, а выясняю все что мне нужно, используя разделительную емкость и источник тока в аноде.

(19-12-2014 22:49)element писал(а):  Для этого нужно иметь трансформаторную сталь требуемого объёма,конструкцию обмоток и время для изготовления трансформатора.

Требуемый объем! Хорошо сказано!
А можно конкретней в цифрах сечение железа? (для РР на 6ф6с в пентоде)

---

(20-12-2014 15:03)Eugene. писал(а):  Относительное значение коэффициента трансформации (1:1, 1:10) – не принципиально (в разумных пределах), так как величину нагрузочного резистора на вторичной стороне можно выбрать произвольно. А вот его точное значение 1:10 или 1:9.9 – важно, потому что зависимость квадратичная.
Теперь понятно?

С уважением.

P.S. Кстати, я вообще не заморачиваюсь с тестовыми трансформаторами для SE схем, а выясняю все что мне нужно, используя разделительную емкость и источник тока в аноде.

Теперь ясно, прошу прощения! Не уследил, что речь шла о тестовом трансе!
...
Все замеры на 1 кГц производим?
...
И еще вопрос по сечению железа для РР на 6ф6с:
У этой красавицы (6ф6с) очень высокое внутреннее, соотв, нужна хорошая индуктивность первички! Какого сечения будет достаточно? Токи в аноде не большие, поэтому диаметра по меди 0.2 вполне хватит. Иными словами, на каком сердечнике можно намотать первичку (2*2000 витков), чтобы была индуктивность приемлемая для этой лампы.Желаемая граничная по НЧ - ну, хотя бы от 30Гц.
...
Буду признателен, если проясните и в этом вопросе!
...
П.С.
Смотрел Ваши разработки...
Мои Вам респекты!!! Это действительно, здорово!

А требуемый объём зависит от марки трансформаторной стали(обычно-марка не известна),и конструктивного рассчёта трансформатора (ОТ)
Литература:
1.Трансформаторы усилительной и измерительной аппаратуры.(В.К.Кузнецов/Б.Г.Оркин/Ю.С.Русин) 1969г.Энергия.
2.Р.М.Малинин.Выходные трансформаторы. МРБ.1968г.
3.Г.С.Цыкин.электронные усилители. 1965г.Связь.
4.Г.С.Гендин.Высококачественные ламповые усилители звуковой частоты.МРБ. 1999г.
5.Р.Сворень.Шаг за шагом.Усилители и радиоузлы.Детская литература.1965г.
6.Справочник-Малогабаритные магнитопроводы и сердечники.И.н.Сидоров/А,А.Христинин/С.В.Скорняков.Радио и связь 1989г.
7.С.Н.КРИЗЕ.УСИЛИТЕЛИ НИЗКОЙ ЧАСТОТЫ.Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Советского Союза.1940г.
8.Р.Малинин.Усилители Низкой частоты.Связьтехиздат.1937г.
9.В помощь радиолюбителю Выпуск №8.Рассчёт выходных трансформаторов.1959г.
10.Ламповый HI-FI усилитель своими руками.М.В.Торопкин.Наука и техника .2005г.
11.Журналы "Радио Хобби"...... .
12.А так же-другая литература и интернет ресурсы по данной тематике..... .

(20-12-2014 15:53)element писал(а):  А требуемый объём зависит от марки трансформаторной стали(обычно-марка не известна),и конструктивного рассчёта трансформатора (ОТ)

Понял...,конкретики по данному вопросу не знаете!
(видимо Вы хороший теоретик)
А своя литература есть, или хоть методичка?
...
Марка стали обычно не известна...
КИНАП, например... - железо из черного ящика?
В наличии есть железо от Динако 70 - в указанной литературе оно упоминается?
...
П.С.
На то и форум, чтобы обмениваться мнениями и опытом!
Впрочем, обмен мнениями в этой ветке идет уже давно...
А "копировать-вставить" это всем известно и уже никому не интересно!

Так Вы,marantz, вообще "далёкий" от теории.В посте #181 не напрасно приведена сводная таблица режимов для 6Ф6С (она же 6F6, она же-все другие лампы в этой подгруппе с различными напряжениями накала).Посмотрите по таблице-что можно получить от интересующей Вас лампы в приведеных режимах работы.Задайтесь характеристиками выходного каскада(из таблицы) и начинайте считать.К сожалению,никто,кроме Вас не посчитает(когда-то надо начинать).В приведеной литературе кроме полного рассчёта ОТ(Output Transformer),есть и упрощённые методики.Но расчёт-расчётом,но конечный итог будет зависить от Вашего *железа*.Какое железо будете использовать-такой и будет результат.И самое главное-неплохо бы было смоделировать ОТ на вашем железе.Вы же будете моделировать макет усилителя.Смоделировать ОТ с выбором полученной индуктивности и Ктр в процессе намотки без секционирования.Это не так трудно сделать.
P.S. А вообще,теме,которую Вы создали скоро будет год..... .А воз и ныне там.

(20-12-2014 18:04)element писал(а):  В посте #181 не напрасно приведена сводная таблица режимов для 6Ф6С (она же 6F6, она же-все другие лампы в этой подгруппе с различными напряжениями накала).Посмотрите по таблице-что можно получить от интересующей Вас лампы в приведеных режимах работы.Задайтесь характеристиками выходного каскада(из таблицы) и начинайте считать.К сожалению,никто,кроме Вас не посчитает(когда-то надо начинать).В приведеной литературе кроме полного рассчёта ОТ(Output Transformer),есть и упрощённые методики.Но расчёт-расчётом,но конечный итог будет зависить от Вашего *железа*.Какое железо будете использовать-такой и будет результат.И самое главное-неплохо бы было смоделировать ОТ на вашем железе.Вы же будете моделировать макет усилителя.Смоделировать ОТ с выбором полученной индуктивности и Ктр в процессе намотки без секционирования.Это не так трудно сделать.

Вот о железе и речь!
Вы предлагаете смоделировать:
- сделать транс на железе (пусть тот же от Динако).., мотаем стараясь получить максимум по индуктивности, потом найти максимум по мощности с минимумом по КНИ, (+ снять АЧХ, где должно быть по НЧ не меньше чем желаемые 30Гц), получить нужную приведенку, а потом с учетом полученного Ктр, мотать заново новый транс на чистовик? Так?
...
Режимы для 6ф6с, что Вы прислали в посте 181 я все записал!
От них и будем плясать...
Спасибо еще раз!
...
Ветка за год разрослась, Вы правы! Она уже обсуждается и без моего участия... Недавно заметил снова активность на ней.
Понятие отчетов тут нет, но если интересно, пишите в личку...
А варианты результатов давно есть..., хоть и разные.