Очень странное непонимание процесса. Сила которая стремится вернуть диффузор на место при отклонении на 1 мм гораздо меньше, чем та которая стремится его вернуть в ноль при отклонении на 5 мм.
Поэтому всё те же А) "Диффузор должен пройти бОльший путь" и Б) "Сила приложенная к нему, стремящаяся вернуть его в состояние покоя резко возрастает, непропорционально расстоянию".

Сила которая его тянет назад в отсутствии сигнала - центрирующая шайба и подвес.

Ессно бОльшая сила сообщает бОльшее ускорение диффузору. И за то же время он пройдёт бОльшее расстояние.

И эти А и Б по прежнему уравновешивают друг друга.

(07-12-2009 19:22)Михайло link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=16324.msg307615#msg307615 date=1260200462]
[quote author=Михайло link=topic=16324.msg307366#msg307366 date=1260173601]
Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал

Согласен. Влиянием демпфирования усилителя можно пренебречь. Задаёмся вопросом - что действует на динамик в отсутствии сигнала? Причём тем сильнее, чем дальше качнулся вперёд диффузор? Ессно механические силы. А именно - подвес (в меньшей степени) и центрирующая шайба - в куда большей.
Поэтому опять таки в широких пределах хода диффузора. Что состояние от 1 мм -> 0, что от 3 мм ->0 (условно для наглядности).
Это и есть аргумент.
Считать Вы можете как угодно - но разработчики всех измерительных софтин и авторы журнала Стереофил считают по другому. В этом легко убедиться лично.
[/quote]

Игорь, но это же абсурд - ты говоришь, что диффузор, отклонившийся от точки состояния покоя на 1, 3, 5, 10 мм вернется на место за один и тот же промежуток времени? Я утверждаю, что время возврата с точки отклонения в 1 мм будет отличаться от времени возврата с точки 5 мм примерно в 5 раз (плюс-минус но незначительно)
Это же элементарно!
[/quote] Полное заблуждение.

VladimirNB -

Вы процитировали 2-х человек и со всеми не согласились
(шепотом - но влиянием демпфирования усилителя для измерительных целей точно можно пренебречь. Не для прослушивания ессно).

(07-12-2009 19:37)Гаруспик link писал(а):(шепотом - но влиянием демпфирования усилителя для измерительных целей точно можно пренебречь. Не для прослушивания ессно).

а ты меряешь без усилителя? цепляешь ас на выход звуковой карты?

Боюсь очень громко тогда будет

(07-12-2009 18:41)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg307366#msg307366 date=1260173601]
Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал

Согласен. Влиянием демпфирования усилителя можно пренебречь. Задаёмся вопросом - что действует на динамик в отсутствии сигнала? Причём тем сильнее, чем дальше качнулся вперёд диффузор? Ессно механические силы. А именно - подвес (в меньшей степени) и центрирующая шайба - в куда большей.
Поэтому опять таки в широких пределах хода диффузора. Что состояние от 1 мм -> 0, что от 3 мм ->0 (условно для наглядности).
Это и есть аргумент.
Считать Вы можете как угодно - но разработчики всех измерительных софтин и авторы журнала Стереофил считают по другому. В этом легко убедиться лично.
[/quote] Позвольте с вами не согласиться. Нельзя утверждать, что" влиянием демфирования усилителя можно пренебречь". Я бы сказал наоборот,как раз демфирование катушки динамика, а соответственно и всей подвижной системы, магным полем в зазоре через последовательное сопротивление акустический провод- внутреннее сопротивление усилителя и происходит торможение приведенной массы подвижной системы динамика при отсутствии сигнала на выходе усилителя мощности. И чем сильнее напряжённость поля магнитного потока в зазоре магнитной системы и чем большее количество витков катушки сцепляется с этим потоком, тем лучше демфирование подвижной системы динамика ( знаменитый параметр BL ). Центрирующая шайба никогда в конструкции динамика не выполняла роль демпфера. Её роль- сохранять положение катушки в осевом направлении при её движении в зазоре магнитной системы. И всё. И делать это она должна максимально линейно при разных амплитудах движения катушки. Может она и влияет как-то на демфирование, но это паразитное влияние,процент по сравнению с демпфированием подвижки магнитным полем. Хотя , если усилитель с очень высоким выходным сопротивлением и у динамика очень лёгкая подвижка, здесь наверно ощутимую роль может играть механическое демфирование шайбой и подвесом. Но это системы не для рока.1-н пентодный ватт, диффузор-промокашка,наружный подвес- 4-е кожаных ленточки,шайба- гетинаксавая спираль с линейным ходом 1мм, катушка 12мм- для легкости. Такая система рок не отыграет, хотя и чувствительность у этого динамика будет 100 Дб/Вт/м.Но эта чувствительность не за счёт подвижки, а за счёт макс. облегчения подвижной системы в ущерб механической прочности. А подашь на такой динамик 10 Вт -сложиться как зонтик на ветру.Я так думаю рок - музыка для мускулистых динамиков и мускулистых усилителей. В роке ничего не бывает мало, ни мощности, ни чувствительности ( я бы сказал - мощности движка).Это сразу видно, когда смотришь на пацанов которые играют рок. Выходят на сцену, берут гитары и сразу понимаешь что маловат массив акустики на сцене и усилки горою должны стоять. Кстати, чаще всего чувствительность и демпфирование в конкретной головке идут рядом. Хорошие энергетические показатели у системы (магнитный поток и потокосцепление) -хорошая чувствительность и низкая добротность(т.е. высокое демпфирование). Низкие энергопоказатели - низкая чувствительность и высокая добротность ( слабое демпфирование).

(07-12-2009 19:31)Гаруспик link писал(а):Очень странное непонимание процесса. Сила которая стремится вернуть диффузор на место при отклонении на 1 мм гораздо меньше, чем та которая стремится его вернуть в ноль при отклонении на 5 мм.
Поэтому всё те же А) \"Диффузор должен пройти бОльший путь\" и Б) \"Сила приложенная к нему, стремящаяся вернуть его в состояние покоя резко возрастает, непропорционально расстоянию\".

Сила которая его тянет назад в отсутствии сигнала - центрирующая шайба и подвес.

Ессно бОльшая сила сообщает бОльшее ускорение диффузору. И за то же время он пройдёт бОльшее расстояние.

И эти А и Б по прежнему уравновешивают друг друга.

Не хочу ломать мозги по поводу скорости спада заднего фронта, одно знаю, что у высокодобротного динамика( а чаще всего он-же малочувствительный) этот спад не остановится на нуле и пойдёт в отрицательную область перемещений и начнётся чудная болтанка. Но как видно она вам нравится и потому вы её и защищаете.

sorry,но не вижу связи между чувствительностью и добротностью,может быть совершенно по разному.Добротность производители подгоняют под определенное оформление. Большинство низкочувствительных динамиков с малым размером диффузора,резиновым подвесом,большим ходом и низкой резонансной частотой-имеют добротность 0.32-0,39-под ФИ.А высокочувствительные старые большие ширики из открытых ящиков и пр.-около 1.Опять же есть Лаузеры-сделанные под бэкхорн-там может быть 0,25 и высокая чувствительность-при этом -жесткий подвес...Т.е.полное разнообразие и никакой связи.
Я вот как-то не люблю динамики с большими мангнитами-за туповатость,желание работать только с ОЧЕНЬ мощным усилком,к-тый опять же туповат(в общечеловеческом смысле )
bob,вы-явно профессионал,но в какой-то смежной с хай-фай области-или про,или кар?Это только догадка любителя ,но все же...

(07-12-2009 18:57)Гаруспик link писал(а):[quote author=bob link=topic=16324.msg307437#msg307437 date=1260181740]
Мне кажется спор повернул в сторону каких-то не принципиальных частностей. Таких графиков импульсных откликов, как показал Гаруспик в реальной жизни у Акустики с НЧ головкой не бывает.

Ваша неправда. Я специально показал отклик B&W 802d в которой сч головка опережает вуфер и это видно как двугорбый отклик на импульс. В то время как данные конкретные динаудио отрабатывают сигнал обоими полосами одновременн Не понял о чём речь

dateline= писал(а):Это при условии, что на акустическую систему подаёшь честный сигнал.В реальной жизни существует:1)запаздывание в отклике наимпульсный сигнал на несколько мкс . У высокочувстительной акустики этот эффект слабовыражен, у низкочувствительной ( по разным причинам) этот эффект явно заметен.

Не у всех. Опять таки возвращаемся к графикам b&W и Верити. У 1-х - да, есть. У вторых - нет.
Опять не понял. Где можно увидеть эти графики.

dateline= писал(а):Мало того, у акустики с низкой чувствительностью появляется паразитный выброс перед основным фронтом в область отрицательных амплитуд.То есть на динамик ( или акустическую систему) подаём одиночный прямоугольный или синусоидальный импульс положительной полярности, а микрофон показывает чтодиффузор НЧ головки начинает двигаться назад , и лишь через какое-то время он, уже из области отрицательных амплитуд начинает движение вперёд и тогда уже появляеться тот пресловутый передний фронт, о скорости нарастания которого вы спорите.

Опять неправда. Смотрим на графики - "тупые дины" качнулись назад на -0,25 в. 97 дб\вт ZU качнулись на -0,7. Разница ровно во столько же раз, насколько отличаются пики. И называется это всё - разница в чувствительности.
Вы не правильно интерпретируете графики. На обоих графиках видно что твитера уже отработали импульс( стрелочки вниз- вверх) а мидбасы только собираются. Это то о чём я писал. У твитеров первый фронт вниз - влияние кондёра фильтра.

dateline= писал(а):Но уже прошло одна или несколько мск, а серединка и твитер эти фронта уже отработали ( как системы с массой подвижки на порядок меньшей чем у НЧ головки, и как правило с лучшими энергетическими показателями) ,а НЧ динамик только разгоняеться и собираеться отрабатывать этот фронт.
Налицо фазовая несогласованность головок, и даже несогласованность ГВЗ , так как задержка может достигать несколько периодов волны в области стыковки фильтров НЧ и СЧ ( или НЧ и ВЧ для двухполоски).

Это из области фантазий. На конкретных графиках этого НЕТ.
А у вас и нет этих графиков. Это другие графики. Вы о них и понятия не имеете.

dateline= писал(а):Хорошо если разработчик учёл этот фактор ,и фильтрами или взаимным расположением динамиков компенсировал это запаздывание. Но оно часто столь велико, что реализовать это можно только существенным сдвигом динамиков в плоскости.

Именно так. Учёл и хорошо =)
Фух. Успокоил. А то я уже подумал плохое.

dateline= писал(а):Много вы видели многополосных систем у которох головки сдвинуты в плоскости, особенно с реальными бюджетами?

Да, почти все достойные.(и в моих тоже)
В полочниках самый простой способ это небольшой наклон назад. Чуть сложнее - ориентирование твитера не по оси вуфера. Когда разворачиваете на слушателя, то твитеры, которые смотрят вовнутрь будут дальше от слушателся чем вуферы. Так много где сделано.
Ложь. Живой пример графики приведенные вами выше. Лёгкий наклон не спасает. Я говорил о сантиметрах. И чем ниже чуйка динамика тем больше этих сантиметров. Мозгами это не вычислишь. Это меряется только микрофоном по особой методике.

/// Дальшё идёт вкусовщина
На слух это воспринимаеться как слабая атака инструментов, не чувствуешь их естества, инструменты
Жаль, что вы меня не поняли. Не почувствовали того-же.

dateline= писал(а):Высокочувствительные динамики сразу начинают правильно отрабатывать поданный на них сигнал и отклик на синусоиду через четверть или полуволну преобретает частоту и форму исходного сигнала. Низкочувствительный динамик может выходить на режим в течении нескольких периодов.

Опять таки - это неправда. Слышать можно что угодно, но есть измерения.
Где? Когда?Покажите ваши измерения. Свои покажу завтра. Но вы им всё равно не поверите. Это я для других.

dateline= писал(а):Мало того могу предоставить измерения динамика с одной подвижкой, но с разными движками( добротность, к примеру, 1,0; 0,6; 0,3) за счёт изменения напряжённости поля в магнитном зазоре. Пока только на словах. 2) Затухание акустического сигнала у низкочувствительной и высокочувствительной акустики определяется в основном общей добротностью системы ,которая зависит от электрической и механической добротности головки плюс акустическое оформление плюс последовательное сопротивление провода-усилитель.

Ой не надо. В самопальные динамики я не верю. Или что ещё хуже - твикнутые.
А чем самодельные отличаются от несамодельных? Могу взять фирменный динамик и намагничивать его в разной степени для получения различных показателей чувствительности. Тогда вы поверите?
[ quote]
Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней "Вау" не скажешь.
И слушая её "кончить " не хочеться.
[/quote]

Мы напару с гуглем никогда не слышали о "низкодобротнай акустике" - что за зверь такой?
[/quote] А мы с яндексом никогда не слышал о "гугле"- что за зверь такой? Похоже Вы нервничаете и начинаете цепляться за слова. Мой совет- держите себя в руках. "Гугля" не самая большая кладезь знаний м опыта на Земле. С приветом.

bob А как же вариант с мощным магнитом, широким зазором, длинной катушкой и очень линейным магнитным полем значительно превышающим длину самой катушки, соответственно все это дает низкую чувствительность в соченании с низкой добротность, с большой (в пололвину диаметра диффузора) катушкой и очень высокой скоростью отклика?
Что то вы сильно много напутали в своих рассуждениях.

(07-12-2009 21:05)bob link писал(а):А мы с яндексом никогда не слышал о \"гугле\"- что за зверь такой? Похоже Вы нервничаете и начинаете цепляться за слова. Мой совет- держите себя в руках. И кроме гугля дружите с библиотеками и опытными людьми. \"Гугля\" не самая большая кладезь знаний м опыта на Земле. С приветом.

хе...Гаруспик, четко и грамотно прокоментировал ваш пост...вы же отделались мелочной резкостью в его сторону...дешево как то....

(07-12-2009 21:11)groove link писал(а):[quote author=bob link=topic=16324.msg307736#msg307736 date=1260209117]

А мы с яндексом никогда не слышал о \"гугле\"- что за зверь такой? Похоже Вы нервничаете и начинаете цепляться за слова. Мой совет- держите себя в руках. И кроме гугля дружите с библиотеками и опытными людьми. \"Гугля\" не самая большая кладезь знаний м опыта на Земле. С приветом.

хе...Гаруспик, четко и грамотно прокоментировал ваш пост...вы же отделались мелочной резкостью в его сторону...дешево как то....
[/quote] Друг не поленись прочитать ранее посты Боба и не пори фигню, он написал что ошибся Дешево как то.....;)

(07-12-2009 21:14)Floyd link писал(а):[quote author=groove link=topic=16324.msg307744#msg307744 date=1260209510]
[quote author=bob link=topic=16324.msg307736#msg307736 date=1260209117]

А мы с яндексом никогда не слышал о \"гугле\"- что за зверь такой? Похоже Вы нервничаете и начинаете цепляться за слова. Мой совет- держите себя в руках. И кроме гугля дружите с библиотеками и опытными людьми. \"Гугля\" не самая большая кладезь знаний м опыта на Земле. С приветом.

хе...Гаруспик, четко и грамотно прокоментировал ваш пост...вы же отделались мелочной резкостью в его сторону...дешево как то....
[/quote] Друг не поленись прочитать ранее посты Боба и не пори фигню, он написал что ошибся Дешево как то.....;)
[/quote]

ну да... ну да...словарный запас ззаканчивается повторением моих слов....
спасибо. уже прочитал эти выдумки и околонаучные мнения, не подтвержденные ничем.... а забыл, есть опытные люди...которые по видимому выше физики процессов...

2 Bob - все графики о которых говорил есть в этой теме ранее.

Кстати, интересен вклад демпфирования усилителя в процесс остановки динамика. Думаю, что тут я всё же ошибся и это значительно т.к. при включенном усилителе (класс д, 400 вт, демпинг фактор 1000) я не могу продавить без риска погнуть дифузор вот этот динамик:
http://www.madisound.com/catalog/product...ts_id=1347

Выключаю из розетки - ходит чуть ли не от дуновения.

Ну вот видите,как нам ,практикам все просто -тут же проверил,тут же исправил ошибку....а был бы какой-нибудд препод-теоретик-стоял бы насмерть...

Но я буду стоять насмерть в основном - время нарастания и время спада не зависит от мощности импульса. Почему, как где, кто кого и когда уже достаточно исписано

(а звучит то как по винтажному,а? - Погнуть дифузор )

Интересно, а что знатоки могут сказать по поводу концертных динамиков? Там и чувствительность огромная и добротность низкая. Оформление - ФИ обычно. Рекомендованный усилок для работы с ними имеет 250-350Вт выход и коэф. демпфирования - 200.
Слабый усилок, их похоже, не контролирует.

(07-12-2009 21:48)Гаруспик link писал(а):Но я буду стоять насмерть в основном - время нарастания и время спада не зависит от мощности импульса.

время спада - ЕСТЕСТВЕННО не зависит, он зависит В ТОМ ЧИСЛЕ и от амплитуды хода (то есть расстояния, необходимого для возвращения в исходную точку).
время нарастания так же зависит, может быть не линейно, но свой вклад расстояние, проходимое диффузором, вносит неизбежно.
не понимаю, как этого можно не понимать этим можно ПРЕНЕБРЕЧЬ, если нужно сманипулировать, либо за не значимостью вклада (последнее сомнительно), но отрицать то, что время хода (туда или обратно - не столь важно, хотя силы разные действуют, но и угол на графике разный!) не зависит от проходимого расстояния - АБСУРД.

КД усилителя в таких измерениях учитывать все таки необходимо, НО ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ ВЫЧЕСТЬ ЕГО ВЛИЯНИЕ - так как сам усилитель нам совсем не важен, нам важен динамик.

(07-12-2009 20:52)ivan_ivanov link писал(а):Я вот как-то не люблю динамики с большими мангнитами-за туповатость,желание работать только с ОЧЕНЬ мощным усилком,к-тый опять же туповат(в общечеловеческом смысле )

Юра, а ты видел вживую 604 Альтек, мой любимый динамик? Вот уж где магнит громадный! И чуйка 103 дБ... и раскрывается с 100 мвт усиления Так что все относительно

Та він вообше якійсь не такий,тей ваш Альтек...