Цитата:Ещё раз - КПД АС не зависит от амплитуды.

как это не зависит?

КПД - это сумма реальных возможностей обеспечения потребных характеристик. Если дин не справляется на какой то громкости с массивами воздуха то КПД снижается. А амплитуда напрямую связана с толканием воздуха.

(30-06-2014 11:20)VNV73 писал(а):  Так, как вы говорите, было бы, если бы динамик занимался одним делом - боролся с "пружиной" подвеса.
Тогда действительно, при условии идеальности пружины, сопротивление оказываемое ей было бы линейно во всём диапазоне амплитуд.
А на деле динамик борется и с приведением в действие подвижной массы и с "пружиной" подвеса.
Так вот, если коэффициент жесткости линейной пружины, выражаемый в Н\м, имеет фиксированное значение(а это так), то другая величина - подвижная масса, напротив оказывает "приводу" ГД динамически изменяемое сопротивление, растущее пропорционально вдуваемой в динамик энергии.
Но при этом, векторно, оба этих сопротивления направлены в одну и ту же сторону - против хода диффузора.
Если противодействие пружины (её жесткость) выразить как 1Х, а сопротивление при приведении подвижной массы диапазоном от 0Х(в состоянии покоя) до 100Х - при максимальной амплитуде, то становится видно, что на максимуме суммарное сопротивление имеет значение 101Х, где общий вклад пружины составляет всего 1%, а при минимальной амплитуде 1Х+1Х=2Х, где вклад подвеса уже 50%.
То есть в первом случае подвес отъедает 1% хода, а во втором - 50%.

С учётом вышесказанного, получается, что для того, что б у динамика не перекашивался тональный баланс при снижении громкости, нужен таки не линейно-жесткий подвес, а такой, у которого бы жесткость увеличивалась с ростом амплитуды.

Всё вышесказанное - не есть догма, а только лишь продукт моего ИМХА.

Как то у вас не в порядке с основными понятиями механики.
Вы путаете понятия энергии и работы.
Нет понятия коэффициент жесткости. Есть жесткость, в динамических системах этот элемент, в идеале, является реактивным, то есть ни какой энергии не поглощает. В реальных конструкциях имеется незначительная потеря энергии, связанная с эффектом демпфирования в реальных материалах. Основным элементом жесткости в динах является не подвес, а центрирующая шайба, подвес наоборот, стараются делать с минимально жесткостью.
Нелинейная жесткость для подвеса вообще полный бред.
Вы уж извинити, но это азы механики и акустики, если "плаваете" в этих понятиях, то хоть не будьте столь категоричны в своих суждениях.

(30-06-2014 11:49)Юрий11 писал(а):  Ещё раз - КПД АС не зависит от амплитуды вплоть до ограничения, где он падает до 0.

Причём здесь КПД?
Смотрите, при работе диффузора последний давит на воздух с той же силой, что и воздух на диффузор. Если растёт ход диффузора, то растёт и объём задействованного в перемещении воздуха и пропорционально растёт и давление этого воздуха на поршень. То есть сила действия равна силе противодействия.
Жесткость же пружины имеет постоянное значение и к ней можно приложить усилие численно как выше, так и ниже её численной величины. То есть к пружине с коэффициентом жесткости 10Н\м можно приложить 20Н и при этом она удлинится на 2м. 30Н- удлинится на 3м. Как тут соблюдаются численно действие и противодействие?

---

(30-06-2014 12:10)nashua писал(а):  Нет понятия коэффициент жесткости.

А это?

правильный это значит наиболее соответствующий лично Тебе на данный момент. если этот звук не соответствует,то он тебе и не нужен,.как говориться,всему свое место и время..жизнь идет по спирали, я уже столько правильного могу признать что хватит на 10х человек

(30-06-2014 12:11)VNV73 писал(а):  

(30-06-2014 11:49)Юрий11 писал(а):  Ещё раз - КПД АС не зависит от амплитуды вплоть до ограничения, где он падает до 0.

Причём здесь КПД?
Смотрите, при работе диффузора последний давит на воздух с той же силой, что и воздух на диффузор. Если растёт ход диффузора, то растёт и объём задействованного в перемещении воздуха и пропорционально растёт и давление этого воздуха на поршень. То есть сила действия равна силе противодействия.
Жесткость же пружины имеет постоянное значение и к ней можно приложить усилие численно как выше, так и ниже её численной величины. То есть к пружине с коэффициентом жесткости 10Н\м можно приложить 20Н и при этом она удлинится на 2м. 30Н- удлинится на 3м. Как тут соблюдаются численно действие и противодействие?

---

(30-06-2014 12:10)nashua писал(а):  Нет понятия коэффициент жесткости.

А это?

Вы опять все путаете и валите в одну кучу
Есть понятие сопротивления излучению, эта величина является активной и частотно зависимой, она определяет работу выполняемую динамиком. и собственно КПД динамика. Жесткость подвеса реактивна, энергии не потребляет, на КПД не влияет

(30-06-2014 12:23)nashua писал(а):  Вы опять все путаете и валите в одну кучу
Есть понятие сопротивления излучению, эта величина является активной и частотно зависимой, она определяет работу выполняемую динамиком. и собственно КПД динамика. Жесткость подвеса реактивна, энергии не потребляет, на КПД не влияет

Это вроде как не я сваливаю в кучу. Это Юрий11, говорит что сопротивление излучению и жесткость подвеса работают одинаково и наделяет последнюю энергией.
ЗЫ По поводу того, что коэффициента жесткости нет )))

(30-06-2014 12:29)VNV73 писал(а):  

(30-06-2014 12:23)nashua писал(а):  Вы опять все путаете и валите в одну кучу
Есть понятие сопротивления излучению, эта величина является активной и частотно зависимой, она определяет работу выполняемую динамиком. и собственно КПД динамика. Жесткость подвеса реактивна, энергии не потребляет, на КПД не влияет

Это вроде как не я сваливаю в кучу. Это Юрий11, говорит что сопротивление излучению и жесткость подвеса работают одинаково и наделяет последнюю энергией.
ЗЫ По поводу того, что коэффициента жесткости нет )))

Есть такое стандартное в механике понятие ЖЕСТКОСТЬ, обратное ему значение упругость.

(30-06-2014 12:45)nashua писал(а):  Есть такое стандартное в механике понятие ЖЕСТКОСТЬ, обратное ему значение упругость.

Я Вам уже две ссылки привёл подтверждающих существование "коэффициента жесткости пружины". А Вы говорили, что нет такого понятия.
Имею право тоже сказать, что "то хоть не будьте столь категоричны в своих суждениях". )))

Но это такое.... Я ведь Выше уже говорил, что не претендую на истину, а лишь высказываю мнение в отношении того, как я это вижу, а так-же призывал к помощи нашего местного "физика" - Сергея (Розискулова).
Но раз Вы здесь, то может объясните, с чем связан тот эффект, что у некоторых динамиков, при снижении подводимой мощности, значительно деградируют НЧ? Мы тут уже второй день пытаемся найти причину.

Цитата: Жесткость подвеса реактивна, энергии не потребляет, на КПД не влияет

Ну как это не влияет все на все влияет. тогда бы к любому дифу подходила бы любая подвеска из любых материалов любой толщины и жесткости . бред какой то.

если вы имели ввиду что подбирают к дифу именно такую чтобы не влияла - так это тоже не так.
во многом от подвески зависит механическая связь дифа с корзиной (корпусом). От этого рассчитываются характеристики в том числе и возможный КПД,

Основная задача подвеса, обеспечить свободу колебания периферийной части диффузора в его рабочем частотном диапазоне. Его жесткость на пару порядков ниже жесткости центрирующей шайбы, поэтому влияние на резонансные свойства динамика очень незначительна. А КПД динамиков вообще не от этих параметров пляшут, а от сопротивления излучению

(30-06-2014 13:18)Cox. писал(а):  Ну как это не влияет все на все влияет. тогда бы к любому дифу подходила бы любая подвеска из любых материалов любой толщины и жесткости . бред какой то.

Полностью согласен. Чем дороже динамики, тем большие танцы вокруг подвесов, вплоть до кожаных. Или чем-то пропитанные. Или из хз какого матерала.

(30-06-2014 13:46)serpens писал(а):  

(30-06-2014 13:18)Cox. писал(а):  Ну как это не влияет все на все влияет. тогда бы к любому дифу подходила бы любая подвеска из любых материалов любой толщины и жесткости . бред какой то.

Полностью согласен. Чем дороже динамики, тем большие танцы вокруг подвесов, вплоть до кожаных. Или чем-то пропитанные. Или из хз какого матерала.

Яже и говорю, для НЧ динамиков стараются сделать подвес с минимальной жесткость, а основную жесткость дает центрирующая шайба. Следующим влияет воздушное пространство под колпачком диффузора, а влияние подвеса обычно стремятся свести к минимуму, у него другая задача

(30-06-2014 12:01)Cox. писал(а):  

Цитата:Ещё раз - КПД АС не зависит от амплитуды.

как это не зависит?

КПД - это сумма реальных возможностей обеспечения потребных характеристик. Если дин не справляется на какой то громкости с массивами воздуха то КПД снижается. А амплитуда напрямую связана с толканием воздуха.

Вы как то невнимательно прочитали мой пост. У меня же в этом посте было, что в области ограничения КПД падает.

(30-06-2014 11:44)Cox. писал(а):  управлять инерцией тяжелого дифа на сверхкоротком ходе очень напряжно. так как жесткость подвеса на таких коротких смещениях должна существенно подрасти

Чесно говоря не очень то въехал в Вашу теорию. Что же помогает управлять инерцией на больших амплитудах?

---

(30-06-2014 12:11)VNV73 писал(а):  Смотрите, при работе диффузора последний давит на воздух с той же силой, что и воздух на диффузор. Если растёт ход диффузора, то растёт и объём задействованного в перемещении воздуха и пропорционально растёт и давление этого воздуха на поршень. То есть сила действия равна силе противодействия.
Жесткость же пружины имеет постоянное значение и к ней можно приложить усилие численно как выше, так и ниже её численной величины.

Вы написали, - "если растёт ход диффузора, то растёт и объём задействованного в перемещении воздуха". Сие есть ОШИБКА!!! Объём (масса) водуха остаётся одинаковым. Растёт только амплитуда его перемещения.

Жёскость (упругость, как там её...) то постоянна, но энергия уходящая на её преодоление (изгиб) не постоянна. Она прямо пропорц. амплитуде.

И энергия на колебание массы дифа + массы воздуха в том числе тоже ПРЯМО пропорц. ампл. колебаний, аж до механического ограниченя центр. шайбой, где она удельно только растёт, но никак не падает!!!!!

Будь по Вашему КПД бы возрастал с ростом громкости, но он постоянен, и даже начинает падать при подступах к ограничению и даже ранее.

(30-06-2014 13:06)VNV73 писал(а):  Но раз Вы здесь, то может объясните, с чем связан тот эффект, что у некоторых динамиков, при снижении подводимой мощности, значительно деградируют НЧ? Мы тут уже второй день пытаемся найти причину.

Это скорее не с отдельными динамиками связано, со всей связкой усилитель-колонки-помещение.
Ведь как известно, на малых уровнях сигнала, чувствительность уха в области низких и высоких частот, очень сильно снижается, особенно низких. Большинство услителей имеют специальный тонкомпенсированный регулятор громкости, поднимающий частотную характеристику на краях диапазона. Обычно характеристики такой регулировки, расчитываютс\ на определенные уровни выходного сигнала, соответственно на чувствительность громкоговорителей. Лучше наверное будет компенсироваться родная связка.

Способность играть тихо у всех АС разная. Вот в чём вопрос - хотя это ж объективно не измеришь.

Чувствительность у разных АС может сильно отличаться, для выставления нужного уровня звукового сигнала, регулятор громкости будет выставляться в разное положение, соответственно и тонкомпенсация получиться разная

...ээ ну с подвесами и пружинами более или менее понятно. Но всё же - что насчёт правильного звука?

(30-06-2014 19:21)Юрий11 писал(а):  Способность играть тихо у всех АС разная. Вот в чём вопрос - хотя это ж объективно не измеришь.

в чём вопрос ?

(30-06-2014 19:37)Cox. писал(а):  

(30-06-2014 19:21)Юрий11 писал(а):  Способность играть тихо у всех АС разная. Вот в чём вопрос - хотя это ж объективно не измеришь.

в чём вопрос ?

Вопрос очень актуален, оглашал проблему несколько страниц тому назад.
А проблема состоит в подборе АС применительно к КДП, то есть к помещению, где эти АС установлены.
Проблема стара как мир, но очень немногие это понимают.
Озвучивание помещения, это наука при чем довольно сложная.

Например, мне пришлось перебрать множество оформлений НЧ секции, для того что бы согласовать нижний резонанс АС с первой модой КДП и в результате получить 0 дБ, по уровню на частоте 27 Гц.
До того были горбы и ямы, в основном горбы, и они остались, но намного меньше и приятней на слух. А сколько различных проводников отслушано, плит и просто подставок. И все для получения какого то внятного баса.

(30-06-2014 20:10)oleg2566 писал(а):  ... проблема состоит в подборе АС применительно к КДП, то есть к помещению, где эти АС установлены...
... мне пришлось перебрать множество оформлений НЧ секции, для того что бы согласовать нижний резонанс АС с первой модой КДП...

Олег, с первым тезисом целиком и полностью согласен, а вот второй лично у меня таки вызывает некоторые вопросы...
Во-первых, первая/главная мода помещения далеко не всегда является самой проблемной. Гораздо чаще приходится сталкиваться, например, с совпадением второй гармоники основного продольного резонанса с основной резонансной частотой поперечного линейного размера и/или вертикального размера комнаты... И вот, совпадающие или близкие резонансные частоты, с моей точки зрения, как раз, и являются самыми проблемными. Как правило, такие частоты имеют более высокие значения... Это я к тому, что, очевидно, в практическом плане более важное значение имеют не собственно размеры помещения, а таки их соотношение.
Во-вторых, например, резонансная частота 27 Гц. теоретически соответствует линейному размеру 6,3 м., а это уже более или менее просторное помещение с объёмом не менее 70 м.куб. То есть, ожидаемая неравномерность АЧХ в такой комнате (если, конечно, соотношение линейных размеров удачное) уже заведомо более или менее приемлемая. В конце концов, можно "тупо обрезать" нижнюю границу воспроизведения к примеру на 30 Гц.
И, в-третьих, если это будет ФИ, настроенный на частоту, совпадающую с одной из комнатных мод, то полностью готов согласиться с Вами. Но если частота настройки ФИ будет отличаться от значений самых интенсивных комнатных мод или будет использоваться другое АО, то думаю, всё не так страшно... .
С уважением .