(02-07-2014 19:17)tomash писал(а):  ms142

Цитата:Эхо - одна из проблем, но и тут важно не перестараться и не переглушить комнату.

Эхо тут не при чем. Это называется реверберацией.

В контексте данной темы это два принципиально разных понятия?

(02-07-2014 19:34)ms142 писал(а):  

(02-07-2014 19:17)tomash писал(а):  ms142

Цитата:Эхо - одна из проблем, но и тут важно не перестараться и не переглушить комнату.

Эхо тут не при чем. Это называется реверберацией.

В контексте данной темы это два принципиально разных понятия?

А то!
Предлагаю называть понятия своими именами

(02-07-2014 19:34)ms142 писал(а):  

(02-07-2014 19:17)tomash писал(а):  ms142

Цитата:Эхо - одна из проблем, но и тут важно не перестараться и не переглушить комнату.

Эхо тут не при чем. Это называется реверберацией.

В контексте данной темы это два принципиально разных понятия?

Да, два принципиально разных понятия.
Собственно эхо возникает при временной задержке не менее 100 мс., а это туда-сюда 17 м. Думаю, комнаты такой длины обсуждать не будем? .
А вот в малых комнатах обычно имеет место "порхающее эхо".
Реверберация - отдельная тема, актуальная, как в отношении малых, так и просторных помещений.

Т.е термин "порхающее эхо" придумали неграмотные студенты?

(02-07-2014 18:19)Victor-Blues писал(а):  а рельеф на изделиях из акустического поролона просто увеличивает площадь полезной поглощающей поверхности .

Именно! Интересный ролик
https://www.youtube.com/watch?v=rwZjdvXsZjU

(02-07-2014 20:09)ms142 писал(а):  Т.е термин "порхающее эхо" придумали неграмотные студенты?

Не нужно отождествлять два абсолютно разных понятия - эхо и "порхающее эхо", суть, "флаттер". Общее у них только то, что это циклические акустические явления, возникающие между двумя параллельными рефлексивными поверхностями (кстати, тоже самое можно сказать и об акустических резонансах ). Однако, в отличие от истинного эхо (кратко описал в посте выше), "флаттер" может иметь место даже в тесных ванных комнатах с покрытыми кафелем стенами. Кстати, частота процесса определяется расстоянием между этими самыми стенами.
Субъективно, истинное эхо воспринимается в виде повторяющихся достаточно продолжительных звуковых фрагментов, а "флаттер" - в виде относительно короткого звенящего призвука с металлическим оттенком и "вибрирующим хвостом", напоминающим звук порхающих крыльев птиц (собственно, отсюда и название "порхающее эхо") .
Что полезно знать о "флаттере" в контексте акустики музыкальной комнаты и ДК (об эхо - можете забыть по уже озвученным выше причинам). В абсолютно "голой" комнате существует три вида "порхающего эхо": продольное (между фронтальной и тыловой стенами), поперечное (между боковыми стенами) и вертикальное (между полом и потолком). Собственно, всё примерно также, как и для резонансов . Опасен "флаттер" не просто в любом месте комнаты, а только в плоскости АС. Для купирования этого эффекта достаточно акустически обработать хотя бы одну из параллельных поверхностей (причём, не важно какую именно и без разницы каким способом - рассеивание или поглощение). Это может быть ковёр, портьера, книжные полки, полки с цветочными горшками, шкаф с открытыми полками, висящая под углом картина и т.д. (это в том случае, если не используются специальные акустические девайсы).
Несмотря на кажущуюся несерьёзность данного акустического эффекта, вреда от него, ну очень много: нарушение музыкальной артикуляции ("смазанность звучания"), "развал" стерео сцены, сильная тональная окраска (пресловутая "визгливость" в звучании на ВСЧ).
Сразу обозначу, что к реверберации "флаттер" также не имеет никакого отношения .
Ну, вкратце, как-то так... .

(02-07-2014 20:32)Victor-Blues писал(а):  Не нужно отождествлять два абсолютно разных понятия - эхо и "порхающее эхо", суть, "флаттер". Общее у них только то, что это циклические акустические явления, возникающие между двумя параллельными рефлексивными поверхностями (кстати, тоже самое можно сказать и об акустических резонансах ).

В контексте данной темы эти два понятия суть одно и тоже, ибо:

Э́ХО (от имени нимфы Эхо), волна (акустическая, электромагнитная), отраженная от какого-либо препятствия и принятая наблюдателем.

РЕВЕРБЕРАЦИЯ (от ср.-век. лат. reverberatio - отражение), послезвучание, сохраняющееся после выключения источника звука и обусловленное неодновременным приходом в данную точку отраженных или рассеянных звуковых волн.

Т.е. первично именно отражение сигнала. А деление на классическое эхо (когда отражение слышно отдельно от прямого звука) или реверберацию (когда отраженный сигнал "удлиняет" основной) уже вторично.
Т.е. в данном случае "эхо" и "реверберация" синонимы слова "отражение".
Кстати, ТС не указал размеры комнаты, может у него там именно эхо как в горах

(02-07-2014 21:54)ms142 писал(а):  В контексте данной темы эти два понятия суть одно и тоже, ибо:
Э́ХО (от имени нимфы Эхо), волна (акустическая, электромагнитная), отраженная от какого-либо препятствия и принятая наблюдателем.
РЕВЕРБЕРАЦИЯ (от ср.-век. лат. reverberatio - отражение), послезвучание, сохраняющееся после выключения источника звука и обусловленное неодновременным приходом в данную точку отраженных или рассеянных звуковых волн.
Т.е. первично именно отражение сигнала. А деление на классическое эхо (когда отражение слышно отдельно от прямого звука) или реверберацию (когда отраженный сигнал "удлиняет" основной) уже вторично.
Т.е. в данном случае "эхо" и "реверберация" синонимы слова "отражение".
Кстати, ТС не указал размеры комнаты, может у него там именно эхо как в горах

Ошибочное представление .
В основе абсолютно всех акустических проблем (НЧ резонансов, граничных эффектов, "флаттера", интенсивных/первых отражений, неоптимального времени реверберации) помещения лежат отражения, но ведь это вовсе не говорит о том, что все они одинаковые .
Попытаюсь объяснить ещё проще... Эхо и реверберация - это понятия, вообще, "из разных опер", то есть, в их природе лежат абсолютно разные принципы.
Повторюсь, эхо - в некоторых случаях (не всегда!) это циклическое биение (своего рода резонанс) между двумя достаточно удалёнными друг от друга высокорефлексивными параллельными поверхностями, происходящее на определённой частоте, обусловленной расстоянием между этими двумя отражающими поверхностями. В этом случае субъективно будет слышно многократное повторение звукового фрагмента. То есть, это явление происходит на определённой частоте и в определённой плоскости (продольной, поперечной и/или вертикальной). Крайне важным моментом является то, что в данном случае в большей или меньшей степени сохраняется спектр отражённых сигналов (их временная последовательность, амплитуда и направление), то есть, сходство с основным сигналом. А в других случаях - это однократное отражение от одиночной/непарной удалённой плоской рефлексивной поверхности, характеризующееся запаздыванием отражённого сигнала более, чем на 100 мс. В этом случае субъективно будет слышно однократное повторение звукового фрагмента.
Реверберация же - это процесс постепенного беспорядочного затухания многократно переотражённых в различных плоскостях хаотических отражений, имеющих абсолютно различный спектр и даже отдалённо не напоминающих структуру основного звукового сигнала (поскольку отдельные отражения претерпевают разное количество переотражений практически от всех отражающих поверхностей комнаты, поэтому они имеют разные амплитуды, разные временные задержки и приходят из разных направлений). Само собой, говорить о частоте, на которой происходит реверберация или о её направлении, просто невозможно, а для оценки этой акустической характеристики используется импульсный отклик, иллюстрирующий затухание обезличенной суммарной акустической энергии в неком временном интервале. Именно поэтому реверберация часто описывается статической теорией, то есть, в виде установившегося/стабилизированного во времени и в параметрах акустического процесса (звукового поля).
Ну, даже и не знаю, если и это для Вас не является аргументом... .

Victor-Blues вы никогда не подсчитывали свою среднемесячную продуктивность (в тыс. знаков)?

(02-07-2014 22:25)tern005 писал(а):  Victor-Blues вы никогда не подсчитывали свою среднемесячную продуктивность (в тыс. знаков)?

Ну, если вас "напрягает" читать мои длинные посты - попробуйте читать тематическую спец.литературу - может короче выйдет... .

(02-07-2014 22:48)Victor-Blues писал(а):  Ну, если вас "напрягает" читать мои длинные посты - попробуйте читать тематическую спец.литературу - может короче выйдет... .

Читал - по объему соизмеримо

(02-07-2014 22:14)Victor-Blues писал(а):  Ну, даже и не знаю, если и это для Вас не является аргументом... .

Та это все понятно. Но я несколько о другом.
ТС хотел использовать поролоновые небольшие пирамидки. Судя по всему, ТС лишь предполагал, что они решат его проблему. Я лиш подсказал ТС направление "для самообразования", т.к. много проблем при обустройстве КДП именно от отражений. А первичные они, или флаттер, или что еще надо смотреть по месту и бороться с конкретными косяками конкретной комнаты.

Кстати, trampp1979, вот еще один хороший сайт _http://doctor-sound.com.ua/
И автор его в этой теме, пользуйтесь случаем

я тоже убежден, что мин (стекло, каменную и пр.) в комнаты вообще нельзя пихать. есть и экологические материалы, правда у него звукопоглощение похуже будет обычно. Тут говорили о войлоке, а характеристики его звукопоглощения его видели?

(30-07-2014 11:37)DAZZER писал(а):  я тоже убежден, что мин (стекло, каменную и пр.) в комнаты вообще нельзя пихать. есть и экологические материалы, правда у него звукопоглощение похуже будет обычно. Тут говорили о войлоке, а характеристики его звукопоглощения его видели?

Просто "пихать в комнату" эту гадость конечно же нельзя!
А вот корректно использовать в акустических конструкциях без всякого вреда для здоровья - не только можно, но и нужно!

разве что кирпичами заложить, но это не будет "корректно", все что пропускает звук для ее корректной работы, будет пропускать и ядовитую пыль.

(30-07-2014 12:11)DAZZER писал(а):  разве что кирпичами заложить, но это не будет "корректно", все что пропускает звук для ее корректной работы, будет пропускать и ядовитую пыль.

Ну, эта тема уже так "тёрта-перетёрта"...
Во-первых, пыль не ядовита (если, конечно материал сертифицирован).
Во-вторых, опасность для здоровья представляют собой микрочастицы стекло- или минерального волокна, которые при длительном вдыхании в достаточно большой концентрации способны вызывать заболевания лёгких по типу силикоза. В этом плане стекловолокно более коварно. Понятно, что это, действительно, опасно только в производстве и при монтаже без применения индивидуальных средств защиты.
Однако, в звукоизоляционных конструкциях, например, гибких облицовок, а также в НЧ панельных поглотителях минеральная вата герметично "зашита" внутри девайса.
Если же говорить о звукопоглощающих перфорированных, например, гипсокартонных панелях (резонаторах Гельмгольца), типа ППГЗ, Danoline, Knauf Acoustic и подобных, то любой, кто имел с ними дело, наверняка, обратил внимание, что на тыльной стороне этих панелей наклеено нетканное полотно в виде тонкой сеточки с очень мелкими ячейками. Это, как раз, и сделано для того, чтобы микрочастицы минеральной ваты, расположенной в воздушном зазоре между тыльной стороной плиты и плитами перекрытия/несущим потолком, не попадали в пространство комнаты через перфорационные отверстия.
Если говорить о пористых/волокнистых абсорберах - самых простых и распространённых широкополосных поглотителях резистивного типа, а также об НЧ угловых поглотителях, типа Superchunks. То здесь данный вопрос также просто решается простым обёртыванием минераловатных панелей нетканным полотном, типа: спанбонд, лутрасил, агротекс и подобными (продаются в любом магазине "Всё для сада и огорода", белого или чёрного цвета, используются для защиты растений от солнечных лучей). А при использовании твёрдых пористых панелей, типа Heradesign, этот вопрос решается ещё проще...
Помимо этого, промышленностью (например, Knauf) выпускается большое количество различных стандартных звукопоглощающих панелей для модульных потолков, типа Армстронг. В состав этих панелей входит минеральная вата, а чтобы она не попадала в пространство помещения их наружная поверхность обрабатывается специальным образом - создаётся тонкая плотная "звукопрозрачная" плёнка, не пропускающая микрочастицы минеральной ваты.
Думаю, нет нужды убеждать в том, что большинство таких конструкций давно и успешно используются на предприятиях, в офисах, кинотеатрах и т.д., и т.п. по всему миру .

я все то знаю, но никому не верю, что они не пропускают пыль.
Имхо лучше использовать природные материалы.
Немецкий конопляный Thermo-Hanf (Плотность 30-42 кг/м). Характеристики звукопоглощения у него такие:
_http://www.center-eko.ru/Acoustics.jpg

льняной Экотеплин (Плотность 32-34 кг/м)
_http://s48.radikal.ru/i121/1112/6a/44c402d2d207.jpg

Росийский льняной Val-Flax или Теплолен (Плотность 25 кг/м3):
Коэффициент звукопоглощения Низкочастотный - 0,25
Коэффициент звукопоглощения Среднечастотный - 1,0
Коэффициент звукопоглощения Высокочастотный - 1,96

Американский Bonded Logic 'Ultratouch':
_http://i031.radikal.ru/1112/dd/d5ee9dbf2c36.jpg

Последний - чемпион и судя из таблицы, может тягаться с мин. ватой свободно. А делается из переработанных джинс.

Конечно же, каждый сам решает для себя какие материалы использовать в своей музыкальной комнате, но чтобы иметь непредвзятую точку зрения на вопрос, думаю, имеет смысл владеть самой разносторонней информацией...
Особенно понравились характеристики:
"Росийский льняной Val-Flax или Теплолен (Плотность 25 кг/м3):
Коэффициент звукопоглощения Низкочастотный - 0,25
Коэффициент звукопоглощения Среднечастотный - 1,0
Коэффициент звукопоглощения Высокочастотный - 1,96"
0,25 - это, типа поглощения, вообще нет. А вот 1,96 - это, действительно КРУТО... Только вот относительно чего? По поводу значения КЗП больше единицы недавно была неплохая ветка: _http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=3002&sid=2cf3878d3bea47484cf98587564e9278 .
А американский Bonded Logic 'Ultratouch' - привезите из Америки и огласите конечную стоимость здесь... Думаю, от экологического энтузиазма не останется и следа... . Кстати, по этому поводу недавно также была интересная тема: _http://soundex.ru/index.php?showtopic=40100.
С уважением.

Мне идея войлока понравилась.
Спасибо AlexanderTD.
Буду копать в этом направлении.
Действительно - в рамки одеть, а сверху натянуть цветную ткань. Предварительно озадачив вторую половинку. Привлечь к процессу изготовления и дать свободу к оформлению . Пара тройка таких "картин", за диваном, будет оч оригинально смотреться. Надо покумекать.

Никто ниче не понял про войлок из моего предыдущего поста, ну что ж иногда надо говорить прямо - дурная затея. Эффективности у него крайне крайне мало.