Ну очень высокая добротность...Мотор с учетом размеров слабый.
Самое обидное - то ради чего по настоящему стоит идти за большим лопухом здесь не сработает - скорости не будет, так как важно не столько размер, сколько отношение массы\хода к мощности мотора, а если мотор слабый - будет только гудеть. А тянуть из него низкий бас за уши? Есть басовики и получше...

(19-09-2014 16:07)AntonZP писал(а):  а бесконечный экран использовать низзя?

я имею ввиду встраивание динамиков в стенах между комнатами

ЗЗЯ!
И в экране от предложенного 2А-11 получаем 20 Гц по уровню -19,5 дБ (77,3 дБ/Вт), но заметно приятнее качеством.

(19-09-2014 16:13)AlexanderTD писал(а):  Ну очень высокая добротность...Мотор с учетом размеров слабый.
Самое обидное - то ради чего по настоящему стоит идти за большим лопухом здесь не сработает - скорости не будет, так как важно не столько размер, сколько отношение массы\хода к мощности мотора, а если мотор слабый - будет только гудеть. А тянуть из него низкий бас за уши? Есть басовики и получше...

Да нет, как раз все не плохо будет в смысле скорости, масса подвижки действительно очень не велика как для такой площади излучения.
Но, объем потребуется большой, под 500 литров, что бы динамик зазвучал, а не только правильное АЧХ показал.
На мой взгляд динамик чисто корпусной, скорее для ЗЯ, но и ФИ можно сделать не плохой.
А в щите с такой добротностью делать нечего, туда обычно с добротностью от 1 идут.
В БЭ с ним будет мало баса, хоть он и будет типа быстрый, но слишком уж худосочный.
И еще, вне корпуса он не сможет переварить сколько нибудь мощности - Xmax у него мизерный, нельзя его без подпорки использовать.

(19-09-2014 12:40)onv писал(а):  David Chesky - Dr. Chesky's Magnificent, Fabulous, Absurd and Insane Musical 5.1 Surround Show - 3-й с конца трек, "20 Hz Heartbeat" - и сразу понятно, что конкретный дин в конкретном оформлении может на деле, а не на словах и цифрах. Ну, и для сравнения, 5-й с конца (30 Hz Heartbeat) и 7-й (40 Hz Heartbeat)

скачал я сей диск _http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=986408 и внимательно послушал.

"20 Hz Heartbeat" - слышно абсолютно отчетливо по громкости на уровне сопутствующих выдыхов рельефный такой тупой букх-букх... букх-букх....
(громкость системы на уровне комфортной) ничего не добавлял\убавлял.

30 Hz Heartbeat почти тоже только на слух добавилось рбукх-рбукх... рбукх-рбукх....

40 Hz Heartbeat тоже только еще чуть порыкивания добавилось, и давление в ушах поднялось (зачесалось)

(19-09-2014 13:20)AlexanderTD писал(а):  Какое отношение быстрая отработка удара может иметь к середине? быстрая отработка удара это значит, что мембрана совершила ход максимально близкий к форме подаваемого сигнала. Он не может быть быстрее, чем то что подает усилитель, обычно только мделеннее в подавляющем числе случаев, особенно на маленьких динамиках вынужденных совершать большой ход и в итоге сильно отстающим, что смазывает фронт, импульс, порождает огромное ГВЗ и т.д. Зато более медленного баса всегда кажется больше из-за болтающегося по инерции диффузора и добавляющего "обволакивающего" мяса. Точно то же можно наблюдать меняя слабый усилитель на более мощный, с хорошим дэмпинг-фактором и током.
По поводу звучания систем у людей - на этот вопрос во-первых должна отвечать АЧХ - если давление на нижних частотах соответствующее, то более быстрый бас не может быть неправильным. А если низа банально нет, вне зависимости от скорости, то и звук будет соответствующим конечно!

Для обозначения точности следования подвижки за сигналом есть специальный параметр - добротность.

(19-09-2014 13:20)AlexanderTD писал(а):  Хлопок должен быть обязательно. У меня племянник барабанщик и довелось поездить по салонам слушая и выбирая бочки и точно могу сказать что подавляющее число домашних АС раздувают и затягивают бас который у реальной бочки гораздо суше и собран в единый пучек, хлопок как вы говорите. Другое дело что у конкретных систем могло банально не хватать "снизу", но с другой стороны куда чаще это затянутый фазоинверторный бас дающий гудение вместо удара.

Мало кто понимает что АС должна звучать так же или как минимум похоже на то, как звучит живой инструмент. Реальная бочка вообще не гудит, нечему там гудеть.
Поэтому 40-50 Hz от пятнашки совсем не то же самое, что те же 40- 50 Hz от восьмёрки/десятки. Это не те же самые Герцы. Та же история с оформлением: когда звук важнее понтов, тогда 50 Hz в щите гораздо ценнее 20-ти из ящика.

Дмитрий, при всем огромном уважении, но герцы там как раз те же самые. Не вводите людей в заблуждение. Просто не одними герцами и килогерцами жив человек. Сама по себе частота колебаний волны - абстрактная величина и привязываться к ней - пустое.

Я не специалист по щитам и добротности, не физик и не акустик, но как досужий практик знаю наверняка, что акустика с нижней эффективной (т.е. по -3дб) частотой в 70гц при 1-2% КНИ обыкновенно звучит лучше и звук её воспринимается более естественно, нежели у монстроузной пары с эффективными 40гц, но с двузначным КНИ в области тех же 70гц. И опять-таки, фазоинверторные эффективные 50гц на слух заметно отличны от тех же 50гц ЗЯ, но не потому что герцы разные, а потому что акустическое оформление повлияло на целую совокупность прочих параметров, включая фазовые и импульсные характеристики.

Кстати, именно поэтому для себя я предпочел вариант с «сухой», поджатой по нижнему басу фронтальной акустикой и сабвуфером в ЗЯ, причем НЧ диапазон акустики «подрезан» кроссовером на 70гц (начальной точке роста КНИ), где бас «подхватывает» пусть и неглубоко, но чисто играющий саб. Да, 20-30гц у меня нет и в помине. Да, той динамической роскоши что у упомянутых Jamo 909 тоже нет. Но итоговый звук приятен, естественен (в рамках бюджета), не утомителен. При том что герцы точно те же что и у здоровенных Cerwin Vega с 10" басовиками и бесформенным, гупающим басом.

Конечно в числовом измерении если мерить, то герцы те же, но восприятие их совершенно разное.
Вы ведь согласны что:

Цитата:фазоинверторные эффективные 50гц на слух заметно отличны от тех же 50гц ЗЯ

именно это я и имел ввиду. А так конечно, и там 50, и там тоже, только разные они. Как раз выше высказанное заблуждение про ненужность больших динамиков я попытался развеять.

С оформлением совсем просто: ФИ имеет спад ниже частоты настройки 18 dB/okt., ЗЯ - 12, а щит 6, поэтому если надо получить например 30 Hz по -6dB, щит должен тянуть линейку до 60 Hz, ЗЯ - 45 Hz, а ФИ настроен на 40. Если при этом в ФИ будет стоять десятка, в ЗЯ двенашка, а в щите пятнашка, то субъективно больше баса будет у щита, а про качество его и так понятно: при том же создаваемом давлении (например 100 dB) пятнашка будет стоять на месте, двенашка дрыгаться, а десятка может будет двигаться и меньше двенашки, но из отверстия ФИ будут такие задержки лезть, что разница в искажениях будет во много раз. Для справки: в 2 раза - это 3 dB.

Раз уж упомянули про яму 909, то это одни из самых душных открытых систем. Если у какой-то системы динамичности ещё меньше - значит с ней совсем беда.

(19-09-2014 13:20)AlexanderTD писал(а):  Какое отношение быстрая отработка удара может иметь к середине? быстрая отработка удара это значит, что мембрана совершила ход максимально близкий к форме подаваемого сигнала. Он не может быть быстрее, чем то что подает усилитель, обычно только мделеннее в подавляющем числе случаев, особенно на маленьких динамиках вынужденных совершать большой ход и в итоге сильно отстающим, что смазывает фронт, импульс, порождает огромное ГВЗ и т.д. Зато более медленного баса всегда кажется больше из-за болтающегося по инерции диффузора и добавляющего "обволакивающего" мяса. Точно то же можно наблюдать меняя слабый усилитель на более мощный, с хорошим дэмпинг-фактором и током.
По поводу звучания систем у людей - на этот вопрос во-первых должна отвечать АЧХ - если давление на нижних частотах соответствующее, то более быстрый бас не может быть неправильным. А если низа банально нет, вне зависимости от скорости, то и звук будет соответствующим конечно!
Хлопок должен быть обязательно. У меня племянник барабанщик и довелось поездить по салонам слушая и выбирая бочки и точно могу сказать что подавляющее число домашних АС раздувают и затягивают бас который у реальной бочки гораздо суше и собран в единый пучек, хлопок как вы говорите. Другое дело что у конкретных систем могло банально не хватать "снизу", но с другой стороны куда чаще это затянутый фазоинверторный бас дающий гудение вместо удара.

Вы такой винегрет сочинили, что честно говоря нет ни малейшего желания всё это разгребать и отвечать по каждому пункту отдельно.
Но те динамики о которых речь шла выше, просто не работают нормально при малой подводимой мощности (ну ватт так до 30-50) и баса не воспроизводят практически никакого, вот и получается что слышны только более высокочастотные составляющие того же большого барабана, а самого низа нет, и посему в домашних условиях они не применимы. неужели так трудно вчитаться и понять смысл написанного?
А тот бред который вы пишите про акустику с с фазоинверторным оформлением, так вообще складывается впечатление что кроме S-90 и Кливера вы вообще ничего и не слышали. Да и то на усилителях типа Амфитон и тех что еще похуже.

(19-09-2014 17:42)Дмитрий Рутковский писал(а):  Для обозначения точности следования подвижки за сигналом есть специальный параметр - добротность.

Вы имеете в виду добротность итоговую (в оформлении)? А разве есть некая эталонная добротность которую можно считать максимально точной с точки зрения отработки динамиком? Для меня например - низкая добротность косвенно указывает на то что динамик скорее всего будет быстрым, по крайней мере пока есть такой опыт...

(19-09-2014 19:22)VladimirNB писал(а):  Но те динамики о которых речь шла выше, просто не работают нормально при малой подводимой мощности (ну ватт так до 30-50) и баса не воспроизводят практически никакого, вот и получается что слышны только более высокочастотные составляющие того же большого барабана, а самого низа нет, и посему в домашних условиях они не применимы. неужели так трудно вчитаться и понять смысл написанного?

Смысл чего? Вы если не умеете нормально аргументировать или если нечем - не хамите пожалуйста. Или называйте параметры и особенности конструкции с которыми это связано. Речь шла не о конкретных динамиках, а о динамиках определенного типа в целом (профессиональных). Данные по конкретно этому динамику появились уже позже и его нужно рассматривать совершенно отдельно так как он далеко от характеристик большинства проф. динамиков которые я прекрасно применяю дома на ряду с дорогими Hi-fi и достиг отличных результатов - причины я уже перечислял, но я так понимаю вы или не владеете терминологией или предпочитаете объясняться огульными утверждениями.

Цитата:А тот бред который вы пишите про акустику с с фазоинверторным оформлением, так вообще складывается впечатление что кроме S-90 и Кливера вы вообще ничего и не слышали. Да и то на усилителях типа Амфитон и тех что еще похуже.

Я не только слышал все от ширпотреба до топовых сонусфаберов, я еще и построил не одну пару АС которые мне не стыдно представить людям. Фазоинверторы как и все остальное делать можно по разному и среди ширпотребных коммерческих АС (до ~3000$) редкие имеют хорошую реализацию.
А вообще - фантазируйте пожалуйста молча и хамство свое демонстрируйте где-нибудь еще. С вашей стороны кроме "объяснений на пальцах" и хамства пока ничего не прозвучало

(19-09-2014 19:59)AlexanderTD писал(а):  Я не только слышал все от ширпотреба до топовых сонусфаберов, я еще и построил не одну пару АС которые мне не стыдно представить людям.

Расскажите если не затруднит о своих творениях. Интересно.
Видимо вы очень быстро проходите ту дистанцию, на которую другие тратят многие годы. Вот ваша тема трех летней давности. Вы еще спрашивали о простом.

(19-09-2014 19:59)AlexanderTD писал(а):  Вы имеете в виду добротность итоговую (в оформлении)? А разве есть некая эталонная добротность которую можно считать максимально точной с точки зрения отработки динамиком? Для меня например - низкая добротность косвенно указывает на то что динамик скорее всего будет быстрым, по крайней мере пока есть такой опыт...

Нет, если говорить о динамике, то и добротность надо брать динамика.
С оформлением та же ситуация. Как не трудно догадаться, динамик установленный просто на подставку имеет точно такие же параметры, как он же только что измеренный на этой самой подставке. Если к динамику приделать небольшую панель, то если снова провести те же самые измерения, некоторые параметры изменятся, в частности добротность повысится. Если к панели приделать верхнюю, нижнюю и боковые стенки и снова измерить - добротность ещё повысится. Каждый обладающий логикой и здравым смыслом человек уже догадался, что добавив заднюю стенку можно больше не мерить, т.к. и так ясно, что добротность стала ещё больше. Ну а пристраивать ФИ можно только в случае непреодолимой тяги к тормозам, гулу и высокой добротности.

Эталонная (идеальная) добротность конечно есть, она равна нулю, только никто никогда не видел такого динамика.

(19-09-2014 19:03)Дмитрий Рутковский писал(а):  Конечно в числовом измерении если мерить, то герцы те же, но восприятие их совершенно разное.
Вы ведь согласны что:именно это я и имел ввиду. А так конечно, и там 50, и там тоже, только разные они. Как раз выше высказанное заблуждение про ненужность больших динамиков я попытался развеять.

С оформлением совсем просто: ФИ имеет спад ниже частоты настройки 18 dB/okt., ЗЯ - 12, а щит 6, поэтому если надо получить например 30 Hz по -6dB, щит должен тянуть линейку до 60 Hz, ЗЯ - 45 Hz, а ФИ настроен на 40. Если при этом в ФИ будет стоять десятка, в ЗЯ двенашка, а в щите пятнашка, то субъективно больше баса будет у щита, а про качество его и так понятно: при том же создаваемом давлении (например 100 dB) пятнашка будет стоять на месте, двенашка дрыгаться, а десятка может будет двигаться и меньше двенашки, но из отверстия ФИ будут такие задержки лезть, что разница в искажениях будет во много раз. Для справки: в 2 раза - это 3 dB.

Раз уж упомянули про яму 909, то это одни из самых душных открытых систем. Если у какой-то системы динамичности ещё меньше - значит с ней совсем беда.

Дмитрий, позволю себе не согласится с некоторыми мыслями изложенными вами.
В частности, крутизна спада щита действительно 6 дб/окт, а ФИ кстати все же ближе к 21-24 дб/окт, но, здесь важнее другое.
В ЗЯ и ФИ спад начинается (формально) от частоты резонанса и частоты настройки ФИ соответственно. А в щите (вменяемых размеров), спад зависит только от размеров щита, почти без оглядки на параметры динамика вплоть до частоты его резонанса, ниже которой он уже составляет 18 дб/окт. Так вот при размере щита скажем 0.5 метра, частота с которой начинает сказываться акустическое кз, то есть граничная частота в районе 400 Гц.
Отвлечемся немного от щита, и прикинем для того же 2А-11 параметры в ЗЯ. В "правильном" обьеме скажем мы получим 50 Гц при 0.7 добротности. То есть завал на этих самых 50Гц будет -3 дБ.
Учитывая его чувствительность (97 дб) это - 94 дБ на 50 Гц при 1 Ватт.
С ФИ цифры будут еще приятнее, с его добротностью 50 Гц вообще без завала - 97 дБ/ватт.
А что же щит? -6 дб/окт дают нам - 18 дБ на 50 Гц = 97 - 18 = 79 дБ... это на 15 дБ ниже чем ЗЯ с этим же динамиком.
Много это или не очень? - в щит на 2А-11 размерами 0.5Х0.5 метра нужно подать в 32!!! раз большую мощность, чем в ЗЯ на том же динамике, что бы они одинаково воспроизвели 50 Гц.
Для более низких частот, особенно ниже 35 Гц, у щита просто катастрофа.
Конечно можно взять щит побольше, например метр на метр, в таком случае его эффективность вырастет на 6 дБ и он попросит "всего" лишь в 8 раз большую мощность нежели ЗЯ.

В свете выше написанного - с какой это простите радости - "...субъективно больше баса будет у щита"?

Что касается искажений/амплитуды хода диффузора.
Да, более крупный динамик для создания такого же ЗД имеет ход настолько меньший, насколько больше его площадь.
Но, это только в случае когда он излучает одной стороной, то есть нет кз, то есть не в щите.
А в щите... дык очень просто прикинуть.
Но начнем не с него.
У меня есть ЗЯ 50 литров на 8" басовике -чувст. 88 дБ, резонанс 50 Гц, Qtc=0.7
Для создания 96 дБ на частоте 50 Гц, требуется 13 Вт и +/- 4.3 мм хода. (Xmax 12 mm).
А что же щит?
2А-11 в большом щите 1х1 метр для создания 96 дб на частоте 50 Гц потребует... (сам удивился) те же 13 Ватт и +/- 2 мм амплитуды. (всего то вдвое меньше амплитуда хода при ровно впятеро большей площади)
Вроде бы не много, но конкретно для 2А-11 это уже превышение его линейного хода - +/-1 мм. (катушка 9, зазор 7 мм).
Так что в данном конкретном примере искажения 8" в ЗЯ едва ли не ниже чем 18" в щите.
Кстати этот же 2А-11 в ЗЯ 500 литров, для создания 96 дБ на 50 Гц потребует всего 1,63 Вт и 2х0,7 мм хода.

Про 909 полностью согласен, с технической стороны - сплошное недоразумение. Думаю так и звучат. Дилетантов конечно могут впечатлять масштабом и особенно псевдоревером тылового излучения - аля контрапертура.

(19-09-2014 22:53)edgar писал(а):  В ЗЯ и ФИ спад начинается (формально) от частоты резонанса и частоты настройки ФИ соответственно....

глупость написанна, дальше можно не читать....

(19-09-2014 23:12)AntonZP писал(а):  глупость написанна, дальше можно не читать....

В чем именно глупость, поконкретнее можно?

в том что динамик (особенно низкодобротный) начинает валить "задолго до того", резонанс это последняя попытка чего-то вытащить на свет божий... хотя возможно формально Вы и правы

что касается щита - тут тоже не совсем так как Вы написали...

(19-09-2014 23:33)AntonZP писал(а):  в том что динамик (особенно низкодобротный) начинает валить "задолго до того", резонанс это последняя попытка чего-то вытащить на свет божий... хотя возможно формально Вы и правы

что касается щита - тут тоже не совсем так как Вы написали...

Так я же написал "формально", понятно что при добротностях ниже и выше 0,707, будет валить как до, так и после резонанса.
Но в среднем с достаточной степенью точности (особенно на фоне щита) можно сказать что резонансная частота является граничной.
С ФИ похожая ситуация, только граничной является частота настройки ФИ.

А с щитом, что не так... ?

(19-09-2014 22:53)edgar писал(а):  Дмитрий, позволю себе не согласится с некоторыми мыслями изложенными вами.

Понимаю, что для неподготовленного любителя некоторые тезисы покажутся сомнительными. Если бы мне кто-нибудь рассказал что-то подобное в первой половине 90-х - я бы не поверил. Но в те годы, я в основном общался с Настоящими Специалистами-Профессионалами и к тому времени уже понял, что во многие вещи надо просто верить, если понять не получается. Понять можно и потом.

Если уж Вы упомянули про восьмёрку в ЗЯ, расскажу как я расчитал на бумаге БП-6 для 35ГДН в конце прошлого века. Сделал его и отвёз померить в ИРПА. Для справки - это единственное место стране, где была сертифицированная от 20 Hz заглушённая камера с самым лучшим измерительным оборудованием. Расcчитывалось на 25 Hz, получилось 25 Hz по -3 dB, потом ровная полка от 30-ти и до 200-от, а дальше всякие корпусные резонансы. После чего я завязал с БП, потом с ФИ, ну а потом с ЗЯ. И с тех пор занимаюсь различными открытыми оформлениями.

По поводу искажений. Могу дать ссылку (если администрация разрешит) на форум, где один хороший человек выложил очень грамотное описание открытой системы и в т.ч. упоминается про искажения. Это всем полезно почитать.
Суть могу в двух словах описать: по такому, отдельно взятому параметру как искажения, победить массовый ширпотреб не составляет никакого труда.

Если сравнивать какую-то восьмёрку с 2А-11, то может быть искажения будут одинаковые. Но это высокодобротник, у динамика с добротностью в два раза меньшей ход и искажения будут заметно меньше.

(19-09-2014 23:41)edgar писал(а):  Так я же написал "формально", понятно что при добротностях ниже и выше 0,707...

извиняюсь, был не прав вспылил

вероятнее всего я не позволил бы себе такого если бы Вы после слова "формально" в скобочках бы написали Q=0,7.

еще раз

(19-09-2014 22:50)Дмитрий Рутковский писал(а):  Эталонная (идеальная) добротность конечно есть, она равна нулю, только никто никогда не видел такого динамика.

Просто на западных ресурсах и форумах люди как-то настолько привыкли воспринимать добротность как лишь составляющую для калькуляторов НЧ звена, что забывают что она отображает и другие процессы. Я тоже этому как-то поддался на долгое время, пока не довелось сравнить два комплекта довольно схожих динамиков - с почти одинаковой массой подвижки и прочими параметрами, кроме добротности и способа её формирования (qms/qes) а также BL. Динамики с низкой электрической добротностью дают гораздо более жесткий, быстрый, ударный бас с более острой атакой, причем как и куда их не засунь, поэтому мне интересен опыт других на эту тему - теоретически и практический...

(19-09-2014 22:10)VladimirNB писал(а):  Расскажите если не затруднит о своих творениях. Интересно.
Видимо вы очень быстро проходите ту дистанцию, на которую другие тратят многие годы. Вот ваша тема трех летней давности. Вы еще спрашивали о простом.

Конечно спрашивал - дешевая озвучка дискотек никогда не была сферой моих познаний, как и S-90 и прочее, да и сам заниматься этим я бы не стал потому и искал. А еще раньше я вообще появился тут с темой о влиянии кабелей
П.С. В авторских была тема про полочники, там же упоминались старые напольники, скоро выложу новые АС (а дровами без отделки считаю светить незачем).

По существу спора все же сформулирую свою мысль: я пытался сказать что все динамики разные и нет у "прошных" динамиков технических причин для того о чем вы писали, даже наоборот - у них обычно очень малые потери и они могут отыгрывать мельчайшие сигналы. У них просто рано начинает валиться АЧХ снизу как результат тех же особенностей что дают им и преимущества, но если решить эту проблему - можно получить лучшее от обоих миров.

(20-09-2014 00:06)Дмитрий Рутковский писал(а):  Понимаю, что для неподготовленного любителя некоторые тезисы покажутся сомнительными. Если бы мне кто-нибудь рассказал что-то подобное в первой половине 90-х - я бы не поверил. Но в те годы, я в основном общался с Настоящими Специалистами-Профессионалами и к тому времени уже понял, что во многие вещи надо просто верить, если понять не получается. Понять можно и потом.

Дмитрий, внутренне я как бы и готов поверить, особенно если бы никогда не экспериментировал с различными оформлениями, в том числе с щитом. Но, мой опыт только подтверждает отсутствие баса в оном и полностью согласуется с выкладками приведенными мною выше, а их игнорировать нельзя.
Знаете, можно говорить о субъективизме восприятия, когда речь идет о величинах отличающихся между собой незначительно. Но, когда басовая область в разы тише...
К тому же я так понял у вас в приоритете низкодобротные динамики, а они как раз меньше всего подходят в ОО - с ними еще меньше баса.
Я понимаю что не басом единым... как говорится, но я бас люблю, и без него слушать современную (цифровую) музыку просто невозможно.

По поводу БП на 35ГДН. И я такое делал, только на др. динамиках. Главное достоинство БП, это его высокая эффективность, ее и нужно эксплуатировать по максимуму. Если гнаться за широкой полосой (как у вас 25-240), не вдаваясь в теорию... такое звучать не будет.

По поводу искажений, ссылку дайте пожалуйста, очень интересно.\

Ну и напоследок прокомментирую вот это:
"Но это высокодобротник, у динамика с добротностью в два раза меньшей ход и искажения будут заметно меньше."
В таком случае и отдача на низах у него будет во столько же ниже.
Для создания одинакового звукового давления (в пределах поршневого хода и одинакового оформления), для динамиков с одинаковой площадью излучения необходим одинаковый ход.